*

Rahan Valhe Puheenvuoroja maailman tärkeimmästä vaietusta asiasta

Talousnobelisti Krugman ei ymmärrä mistä raha tulee

  • "Banks don´t create demand out of thin air!"
    "Banks don´t create demand out of thin air!"

Viime päivinä käytiin todellinen raskaansarjan älyllinen ottelu, jossa vastakkain olivat taloustieteen "nobelisti" Paul Krugman ja maailmankuulu valtavirtaisen taloustieteen kriitikko Steve Keen. Väittelyn aiheena oli raha: mistä se tulee, kuinka se syntyy ja mitä sillä on väliä?

 

Ottaen huomioon, että Krugman on maailman tunnetuimpia ja arvostetuimpia taloustieteilijöitä, on tämän väittelyn jo pelkkä viihdearvo niin suuri, että haluan tarjota tiivistelmän väittelyn etenemisestä suomalaiselle maallikkolukijalle.   

 

Kaikki alkoi, kun Krugman luki Keenin julkaisun, jossa Keen kritisoi muiden ohella Krugmania tämän rahan ja velan mallinnoksesta, mistä pankit puuttuvat kokonaan ja missä rahaa lainatessa "kärsivälliset" toimijat lainaavat sitä "kärsimättömille" toimijoille ilman, että tällä olisi vaikutusta kokonaiskysyntään. Keen huomauttaa, että todellisuudessa rahaa lainataan pankeista ja että pankit luovat uutta rahaa myöntäessään lainoja, joten Krugmanin huomiotta jättämällä yksityisellä velalla on todellisuudessa hyvin suuri vaikutus kokonaiskysyntään.

 

1. Krugman aloittaa väittelyn ihmettelemällä Keenin väitteitä:

"Keen väittää, että kun pankit sisällyttää malliin, niin lainaaminen lisää rahan määrää. Ok, mutta miksi sillä on merkitystä? ... Keen tuntuu väittävän, että rahan luominen on yhtä kuin kokonaiskysynnän luominen, mutta tämä ei kyllä pidä paikkaansa missään mallissa, minkä minä ymmärrän."

Kohta Krugman kutsuu Keeniä jo "pankkimystikoksi": "Pankit eivät luo kysyntää tyhjästä... ne ovat vain yksi kanava, joka yhdistää rahan säästäjät rahan lainaajiin."

 

2. Keen vastaa Krugmanille, että pankit eivät tarvitse säästöjä tai talletuksia myöntääkseen lainoja, sillä myöntäessään lainan pankki luo aina vastaavan talletuksen kaksinkertaisella kirjanpidolla. Keen myös todistaa, että rahan luominen pankkien kaksinkertaisella kirjanpidolla ei ole "pankkimystiikkaa", vaan varsin hyvin tiedetty ja dokumentoitu fakta. Keen myös argumentoi, että keskuspankkien on lainattava liikepankeille niiden tarvitsemat reservit, jotta pankkijärjestelmän toiminta ei häiriintyisi.

 

3. Nick Rowe osallistuu väittelyyn ja vahvistaa Keenin väitteet rahan luomisesta pankkien kaksinkertaisella kirjanpidolla.

 

4. Krugman jatkaa asian kiistämistä, ja nyt hän on jo kaivanut James Tobinin ja William Brainardin tutkimuksen vuodelta 1963, jonka loppupäätelmissä korostetaan keskuspankkien ja viranomaisten kykyä hallita pankkijärjestelmän toimintaa. Krugman valittelee, kun "rahamystikoiden" kanssa on niin mahdotonta käydä rationaalista väittelyä eikä hän tunnu huomaavan, ettei kukaan ole missään vaiheessa väittänyt, ettei keskuspankeilla olisi kykyä hallita pankkijärjestelmää, eikä Krugman myöskään mainitse Tobinin toista julkaisua  ‘Commercial Banks as Creators of ‘Money’‘, missä Tobin puolustaa juuri sitä kantaa, mitä Krugman vastustaa.

 

5. Scott Fullwiler antaa Krugmanille perusteellisen oppitunnin pankkitoiminnasta ja sanoo, että julkaisemalla kirjoituksiaan "pankkimystikoista" Krugman heiluttaa valtavaa neonkylttiä, joka sanoo: "Minulla ei ole mitään hajua, mistä puhun!"

 

6. Seuraavaksi kirjoituksessaan "Things I Should Not Be Wasting Time on" Krugman jo väittää, ettei kukaan ole missään vaiheessa edes yrittänyt kiistää, että pankit luovat rahaa tyhjästä ja että väittely koskeekin itse asiassa hänen vastustajiensa väitettä (jota kukaan ei taaskaan esittänyt), että pankit voisivat muka luoda rahaa näin rajattomasti.

 

7. Muutama tunti myöhemmin Krugman onkin jo sitä mieltä, että keskuspankkien hallinta rahan määrästä on itse asiassa matemaattisen täydellinen ja siten hänen kriitikkojensa puheet ovat täysin arvottomia, vaikka hän juuri edellisissä kirjoituksissaan oli keskuspankkien roolista eri mieltä.  

 

8. Keen vastaa vertaamalla Krugmania niihin tiedemiehiin, jotka ennen uskoivat maan olevan maailmankaikkeuden keskus ja puolustivat tätä näkemystä kiihkeästi.

 

9. Krugman hermostuu ja kirjoittaa vastauksen, mistä käy nolosti ilmi, ettei hän edes lukenut Keenin tekstiä kokonaan ennen vastaamistaan. Lopuksi Krugman jo sanoo, että voisi käyttää rumaa sanaa -"a four-letter word"- tämän "täydellistä ajanhaaskausta" olevan väittelyn kuvaamiseen, muttei voi, koska - toisin kuin hänen vastustajansa- hän sentään julkaisee kirjoituksensa The Timesissa.

 

10. Keen vastaa, että hänellä on Krugmanille "a four-letter word": Fail.

 

Eräs lukijakommentti Krugmanin blogissa summaa väittelyn etenemisen:

"Ensin pankit eivät voi luoda rahaa, sitten ne voivat, sitten keskuspankki tarjoaa liikepankeille niiden tarvitsemat varat ja nyt keskuspankki sitten määrää kuinka paljon varoja se pankeille tarjoaa! Mitä ihmettä täällä oikein tapahtuu?"

 

Olen tässä blogissa aiemmin tuonut ilmi, kuinka huonosti maamme johtavat poliitikot tuntevat rahajärjestelmämme toimintaa, mutta voiko heitä syyttää, kun kerta maailman johtavien taloustieteilijöiden käsityksetkin asiasta ovat näin huterat?

 

Tosin taloustieteen nobel ei ole oikea nobelpalkinto, sitä ei maksa eikä sen saajaa valitse Alfred Nobelin säätiö, vaan se on Ruotsin Riksbankin maksama "palkinto Afred Nobelin muistoksi", eli kyseessä on pankkiirien palkinto, jota virheellisesti sanotaan nobelpalkinnoksi. Vaikka Krugman jäikin ehkä toiseksi tässä väittelyssä, niin kyllä hän silti on palkintonsa ansainnut, sen verran  kiihkeästi hän puolustaa vallitsevaa pankkitoiminnan mallia ja torjuu kaikenlaisen vihjailun, että siinä saattaisi olla jotain hämärää.

 

Tässä hyvin lyhyt ja ytimekäs selitys, miksi juuri tämä väittely on niin tärkeä:

 http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/krugman-vs-people-who-understand-how-banks-work/

Lue myös: http://www.positivemoney.org.uk/2012/04/mainstream-economist-discovers-that-banks-create-money-krugman-vs-keen-continued/

 

Tässä vielä oikein perusteellinen jälkikirjoitus tästä väittelystä:
 http://www.economonitor.com/lrwray/2012/04/02/krugman-versus-minsky-who-should-you-bank-on-when-it-comes-to-banking/

 

Päivitys: Keen antoi haastattelun Russia Todaylle, missä hän kertoo väittelystään Krugmanin kanssa, mistä siinä oli kysymys ja mikä on tämän väittelyn suurempi merkitys.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (106 kommenttia)

Arvo Kuusela

Minulle ei tekstin ja muutaman linkin luettuani vielä selvinnyt mistä se raha sitten oikein tulee, vaikka sen tiedon takia ryhdyin lukemaan blogia. Jos Krugman ei sitä ymmärrä niin kuka sen oikein ymmärtää?

Jos Blogisti tai joku lukijoista ymmärtää mistä raha tulee, niin voisiko hän selittää sen yksinkertaisesti, tai edes vihjata missä kohtaa blogia tai missä ylipäätänsä, se tieto piilee. Käyn sitten itse lukemassa.

Sen tiedän miten rahaa saa. Sitä saa tekemällä työtä, käymällä kauppaa tai huijaamalla, mutta mistä se tosiaankin tulee?

Blogisti antanee minulle anteeksi ymmärtämättömyyteni ja kysymykseni tyhmyyden, mikä juuri paljastaa ymmärtämättömyyteni. Mutta kun kerran todistetusti Kanerva, Stubb ja Wallin eivät ymmärrä taloudesta mitään, eikä myöskään talousnobelisti Krugman, niin se rohkaisee minua tuomaan omankin tietämättömyyteni näin julkisesti esille.

.

Käyttäjän kone70 kuva
mika tiihonen

"mistä se tosiaankin tulee?"

Gold & Silver - Debt Collapse - $20,000 Gold - Mike Maloney on Economic Crisis
http://www.youtube.com/watch?v=tj2s6vzErqY

Keskuspankithan sitä rahaa painaa, tai laittaa nollia tietokoneella saldon perään. Kun haet lainaa pankista, aina tulee lisää rahaa. €uro on kanssa pelkkää suurta huijausta, ponzi-huijaus.

Toma Kavonius

Keskuspankit luovat vain pienen osan rahasta. Suurin osa syntyy kun yksityiset liikepankit myöntävät lainoja.

Heikki Kosalainen

Googlaa Arvo "luotonlaajennus".

Stacy Siivonen

*huokaus* puheenvuorossa ei saa kiroilla.
Eikö teidän mieleen tule ikinä sellaista, että olisitte väärässä?

Mika Lehtinen

Stacy, eilen olin kommentoimatta, mutta tänään laskeudun tasollesi.

Etkö ymmärrä miten idiootilta vaikutat? Tämä blogi on täynnä perusteluja, mutta kohautat vain olkaasi.

Jätetään keskustelu heille jotka sen osaavat.

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola
Käyttäjän kone70 kuva
mika tiihonen

Taloudesta mitään tietämättä niin eikös tässä ole kyse erillaisista talousjärjestelmistä, siis kaksi erillaista Keynesiläistä vastakkain?

Nykyinen talousjärjestelmämme on pelkkää huijausta , fiat- rahan painamista. Hallitukset ja Pankit hallitsee maailmaa rahan painamisella, joka mahdollistaa sotimisen. Kultakannassa valta on kansalaisilla ja siksi siihen ei haluta palata.

Gold: Independent Money. Fiat Money,
http://www.youtube.com/watch?v=RvL_Dm2d99A&list=FL...

Peter Schiff - What is Paul Krugman Smoking?
http://www.youtube.com/watch?v=T1WUQRc33OA

Itävaltalainen taloustiede
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4valtalainen_t...

Mitäs olet mieltä ajatuksesta , että palaamme takaisin kultakantaan lähitulevaisuudessa?

Beyond Currency Wars, the Coming Global Gold Standard w/John Butler
http://www.youtube.com/watch?v=6YGZnwCg-Os&feature...

BRICS - maat ovat poistumassa us dollarin käytöstä maailman reservivaluuttana.

Will the US dollar fall to the Chinese Yuan?
http://www.youtube.com/watch?v=wYgxjmIjOi0&feature...

Gerald Celente on the decline of Empire America
http://www.youtube.com/watch?v=oBCanYwazWs

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Kultakantaan palaamisesta olen sitä mieltä, että se on pahimmanlaatuista taantumusta ja taikauskoa ja kultaan sidottu raha on niin kaukana kansanvallasta kuin voi olla, koska siinä kaikki valta on kullan omistajilla.

Kannattaa unohtaa itävaltalaiset mitä rahaan tulee.

Käyttäjän kone70 kuva
mika tiihonen

Joo. Olen kanssasi täysin erimieltä .

All governments will eventually go bankrupt - Marc Faber
http://www.youtube.com/watch?v=vYwK_cNCvRM

Kannatan itävaltalaista taloustiedettä. Tuolta sitä kultaa (=rahaa) saa asematunnelista, jos vaan omistaa fiat valuuttaa.

Kaikki keskuspankit omistaa kultaa, eikä sillä kullalla paljoa ole muuta arvoa kuin olla rahana, n. 5% kullasta käytetään teollisuudessa.

Öljyä taas ei voi käyttää rahana, nestemäisen olomuotonsa takia ja se on muutenkin loppumassa maailmasta.

Tietysti valtaapitävät vastustaa kultakantaan palaamista, sehän lopettaisi tämän rahanpainamisen kokonaan ja USA romahtaisi. Esim. Intia ostaa öljyä Iranista kullalla ja Usa siitä Intiaa jo moittinut. Maailma ei vaan enään ole sama kuin "länsi", 40% ihmisistä asuu Brics- maissa ja heitä ei kiinnosta miten Usalle käy (tai euroopalle).

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Kulta ja hopea ovat ainoaa oikeaa rahaa. Niitä on vaikea väärentää ja helppo kuljettaa mukana tarvittavia määriä ainakin mihin tahansa tavallisen kansalaisen elämänsä aikana tekemään hankintaan. Niillä on muutakin arvoa kuin pelkkä nimellisarvo maksuvälineenä ja mikä tärkeintä, niiden arvoon eivät poliittiset päätökset juuri vaikuta.

Arvo Kuusela

Kultakantaan meno toisi ilmeisesti Suomelle edun, sillä täällä taitaa olla maaperässä enemmän kultaa kuin muualla Euroopassa, ainakin tämänhetkisten tietojen mukaan.

Muuten olen kyllä vähän sillä kannalla, näine hatarine tietoineni, että raha pitäisi sitoa johonkin taloudellisesti merkittävämpään asiaan kuin kulta. Öljy voisi olla hyvä, tai energia, tai ruoka. Tuskin rahan arvoa kannattaa sitoa turkiksiin, kuten oravannahka-aikana, mutta kapakala, siis kuivattu hyvin säilyvä ravintovarasto, proteiinin lähde, voisi olla hyvä, tosin se toisi kalan tuottajamaille, kuten Norjalle edun.

Pitäisi laatia sellainen kori erilaisista tarvikkeista joista maailmalla on kysyntää ja joka huomioi tasapuolisesti kaikki ne tahot jotka ylipäätänsä tuottavat hyödykkeitä ja sitoa rahan arvo siihen. Silloin meillä olisi joka hetki tieto siitä mitä rahalla saa, minkä arvoista raha on.

Mutta vieläkään ei ole vastattu kysymykseeni mistä raha tulee.
Vai, onko raha vain mitta, kuten itse sen mielelläni määrittelisin.
Siinä tapauksessa rahan arvo on maailman kaikki rahassa mitattavissa olevat hyödykkeet ja palvelut jaettuna olemassaolevan rahan määrällä.
Jokatapauksessa, se on ainut rahan määritelmä jonka minä voin ymmärtää.

Raha on siis vain mitta, arvon mitta, sen arvon voi toki sitoa johonkin "koriin" ja sitten säädellä rahan määrää markkinoilla siten että rahan arvon määrittelevä yhtälö toteuttaa sen sidoksen.

.

Käyttäjän kone70 kuva
mika tiihonen

"Mutta vieläkään ei ole vastattu kysymykseeni mistä raha tulee.
Vai, onko raha vain mitta, kuten itse sen mielelläni määrittelisin."

tuollahan mike maloney sen selittää:

Gold & Silver - Debt Collapse - $20,000 Gold - Mike Maloney on Economic Crisis
http://www.youtube.com/watch?v=tj2s6vzErqY

haet pankista lainaa ja sitten syntyy rahaa ... pelkkää huijausta siis nykyinen systeemi .

Arvo Kuusela

"haet pankista lainaa ja sitten syntyy rahaa ... pelkkää huijausta siis nykyinen systeemi ."

Tuo ei ole oikein looginen ajatusmalli.
Olen nimittäin varma että se on vain malli ajatella asiaa,
kuten Bohrin atomimalli, mutta tämä malli ei auta ymmärtämään todellisuutta.

Todellisuus ei voi olla huijausta koska kaikki toimii, ainakin jotenkuten.

Täytyy olla mahdollista löytää parempi malli nykyiselle toimivalle systeemille, malli joka kuvaa todellisuutta paremmin,
sellainen malli jonka perusteella talousoppineet pystyvät operoimaan paremmin.

Toma Kavonius

Kultakannassa on useita huonoja puolia esim. se että jos maa tuo enemmän tuotteita/palveluja kuin vie (ja kaivaa lisää kultaa maasta), on maan vietävä kultaa. Tuo taas vähentää rahan määrää kierrossa kyseisessä maassa ja aiheuttaa hyvin nopeati laman.

Nykyiset kullan ja hopean paperimarkkinat helposti vääristävät metallien arvoja ja spekuloinista niillä tulisi entistä houkuttelevampaa. Jos nuo markkinat kiellettäisiin, se tuskin estäisi spekulointia. Suhteellisen harvinaisiin metalleihin perustuvaa rahaa voitaisiin horjutta jo varsin pienillä määrillä. Hopeaa on toki enemmän kuin kultaa maailmassa, mutta sille on useita hyödyllesempiäkin kohteita lääketieteessä, elektroniikassa, etc.

Lisäksi olisimme kaivossektorin armoilla jotta saisimme lisää rahaa kiertoon kompensoimaan esim. väestonkasvua. Jos kultaa taas ei kaivettaisi lisää kiertoon, niin rahan arvo kasvaisi ja velkojen maksu vaikeutuisi. Epäonnistunut vuosi kaivostoiminnassa saattaisi siis entisestään vain vaikeuttaa Kreikan, Portugalin, Irlannin etc. kaltaisten maiden ongelmia.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Toma Kavonius: " Epäonnistunut vuosi kaivostoiminnassa saattaisi siis entisestään vain vaikeuttaa Kreikan, Portugalin, Irlannin etc. kaltaisten maiden ongelmia."

Totta. Yleisesti ottaen se vaikeuttaisi kaikkien niiden ongelmia, jotka elävät yli varojensa. Se, olisiko tämä huono vai hyvä asia, on tietenkin jokaisen henkilökohtaisen mielipiteen varassa. Minusta se olisi hyvä asia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Joo. Jos kaiutinkaapelit tai korvarenkaat ovat eksistentiaalisesti välttämättömiä, ymmärrän jalometallien ylivoimaisen itseisarvon.

Käyttäjän RikuMaki kuva
Riku Mäki

"Banks don’t create demand out of thin air!"

Rankit eivät luo kokonaiskysyntää rahalle luomalla sitä kaksinkertaisella kirjanpidolla. Ne vastaavat kokonaiskysyntään.

Toki osa kysynnästä syntyy luoton korosta. Kysyntää on siis aina, vaikka kukaan ei enää haluaisi ottaa luottoa.

Ehkäpä ko keskustelun tarkoitus olikin vain hämmentää.

Käyttäjän kone70 kuva
mika tiihonen

"Mitä tuosta"

Marc Faber : "The bankers get money free of charge. You have to be really dumb to not make money when it is available free of charge. In the short term, you may want to buy bank shares.

One stimulus package will lead to the next one. In 5 or ten years, the whole system will finally collapse. This time around, the government will go bust. They will essentially stop making payments on their debt. But before it does that, it will try to inflate itself out, but that won't work. After that, they will go to war, and that is when the whole thing will collapse.

Who on earth would have faith in the United States government? Certainly not anyone who thinks. Bernanke is a joke. However, it doesn't matter who they put in there, because he is ultimately a puppet, and any other man would also be a joke.

The markets have had a huge move. But they could go into a correction. The sharper the correction is, the more the Federal Reserve will inject liquidity, so they will pretty much always go up. But it will end badly."

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Minä tipahdin jo ykköskohdassa. Mitä tarkoittaa, että pankit "lisäävät kokonaiskysyntää"? Minkä kysyntää? Rahanko? Miten?

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

En yhtään ihmettele jos herra Korhonen tippuu jo ykköskohdassa. Ehdotan että jatkat vaan tämän "vain kulta on oikeaa rahaa" - mantran hokemista, ja mielellään jossain muualla.

Käyttäjän kone70 kuva
mika tiihonen

No Ville mistäs se sitten muka johtuu, että kaikki keskuspankit omistaa kultaa ja ostaa sitä nyt lisää ?

Ron Paul vs Bernanke: Is Gold Money? - July 13, 2011
http://www.youtube.com/watch?v=2NJnL10vZ1Y

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Tuo ilmeisesti tarkoittaa, että et aio vastata kysymyksiini.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tiihonen,mistä olet repäissyt väitteen,että kaikki keskuspankit omistavat kultaa?

Mielestäni FED ilmoitti ihan itse ettei he omista kultaa,vaikka pankki on heittänyt rahaa liikkeelle melko paljon..

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Iivarinen:

Saatan olla enemmän sinun kanssasi samaa mieltä talousasioissa, mutta tuo on alatyylistä argumentointia, mitä tuossa sanot.

Miksi pitää ivata eri mieltä ajattelevaa? Miksi ei voisi yksinkertaisesti vastata?

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"En yhtään ihmettele jos herra Korhonen tippuu jo ykköskohdassa. Ehdotan että jatkat vaan tämän "vain kulta on oikeaa rahaa" - mantran hokemista, ja mielellään jossain muualla."

Tässä tarkoitetaan ilmeisesti kokonaiskysynnän lisäämisellä sitä, että kulutus hetkellisesti kasvaa jos rahaa on mahdollista saada halvemmalla.

Kokonaiskysyntä ei todellakaan lisäänny vaikka rahan määrä viisin kertaistettaisiin. Kysyntä kokonaisuudessan on aina olemassa eikä sitä voida lisätä tai vähentää. Jonkin tietyn tuotteen kysynnän väheneminen selittyy sillä, ettei hinta/laatu suhde ole tarpeeksi hyvä ja täten tuottella ei voida täyttää sitä kysyntää mihin tuottaja sen alunperin suunnitteli.

Mitä tulee tuohon rahan lisäämiseen, se aiheuttaa inflaatiota joka etenee portaittain, ne ihmiset jotka saavat uuden rahan ensimmäisenä näppiinsä hyötyvät eniten ja ne jotka viimeisenä vähiten. Raha siis "laimenee".

Tämän takia, ei kenellekkään tule antaa lailla valtuuksia rahan ohjaamiseen, rahaa ei siis missään nimessä tule sitoa yhtään mihinkään, eikä sen myöskään tule olla politikkojen tai virkamiehien ohjaama, vaikka heidät valittaisiin vaaleilla.

Markkinoiden tulisi antaa muodostaa rahansa itse, historiallisesti katsottuna kulta ja hopea ovat olleet suosittuja vaihdonvälineitä silloin kun valtiollinen rahan ohjaaminen on ollut nykyistä vähäisempää. Jani siis jossain määrin on oikeassa väittäessääm niitä "ainoiksi oikeksi rahoiksi". Kulta, muut jalometallit ja Bitcoinin kaltaiset ratkaisut olisivat nykyisin vahvoilla valutoiden vapaassa kilpailussa.

Mika Lehtinen

Juhani Slim

kokonaiskysyntä
(aggregate demand, total demand)
Yksityisten ja julkisten kulutusmenojen, yksityisten ja julkisten investointien sekä viennin ja varastoinvestointien summa kansantaloudessa tietyn ajanjakson kuluessa.

Eli määrän summa. Ts. kokonaiskysyntä voi muuttua, koska kierrossa olevan rahan määrä ei ole vakio. Kokonaiskysyntää hillittäessä rahan määrää taloudessa vähennetään, jne..

Vapaiden markkinoiden hyvyydestä/olemassaolosta taas voidaan olla montaakin mieltä. Aukottomia perusteluja ei ole,muutenhan olisimme kaikki yhtä mieltä.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Pekka Lampelto:

Heittoni herra Korhoselle kuulostaa tietty alatyyliseltä, mutta sen takana on jo pitkä historia erittäin turhauttavia rahaväittelyjä tällä palstalla, olen päättänyt jo ajat sitten luovuttaa hänen suhteensa.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

Mika Lehtinen:

Pointtini oli se, ettei ihmisten tarpeet jotka ovat mielestäni perusteellisin määritelmä kysynnälle muutu vaikka rahan määrää lisätään. Se toki on totta, että rahan määrää lisäämällä voidaan hetkellisesti ehkä tyydyttää tarpeita enemmän, kuin aikaisemmin. Ainakin niiden osalta jotka rahan ensimmäisenä käteensä saavat. Tämä kuitenkin on kuplanpuhaltamista puhtaimmillaan sillä aikajanan loppupäässä inflaatio syö janan alkupäässä saavutetut ylimääräiset "tarpeiden" täyttämiset.

Rahaa vähentämällä, kierrossa olevan rahan arvo kasvaa, alussa rahasta on pulaa, mutta kysynnän ja tarjonnan mekanismit tiputtavat hyödykkeiden hinnat kierrossa olevan rahan uuteen määrään sopiviksi.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Juhani Slim sanoo, että "Rahaa vähentämällä, kierrossa olevan rahan arvo kasvaa, alussa rahasta on pulaa, mutta kysynnän ja tarjonnan mekanismit tiputtavat hyödykkeiden hinnat kierrossa olevan rahan uuteen määrään sopiviksi."

Länsimaiden lähihistorian aikana on käynyt vain kerran niin, että rahan määrä väheni tuntuvasti ja siitä ei seurannut tämä kuvaamasi "kysynnän ja tarjonnan mekanismi" vaan 30-luvun suuri lama.

Hinnat ei voi oikein koskaan joustaa alaspäin, kun kaikki raha luodaan korollisena velkana, koska voit kyllä puolittaa työläisten palkat ja tuotteiden hinnat, mutta silti on turha mennä sanomaan pankillesi, että maksat vain puolet velastasi. Kaikkeen rahaan liittyvän velan nimellismäärä säilyy samana ja jos rahan määrä vähenee, näiden velkojen hoitamisessa alkaa pian tulla ongelmia, mistä seuraa konkursseja, työttömyyttä jne.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

Ville iivarinen:

"Länsimaiden lähihistorian aikana on käynyt vain kerran niin, että rahan määrä väheni tuntuvasti ja siitä ei seurannut tämä kuvaamasi "kysynnän ja tarjonnan mekanismi" vaan 30-luvun suuri lama."

Mutta tällöinkin lama johtui valtion harjoittamasta huonosta rahapolitiikasta sekä luotonlaajenuksesta seuranneesta kuplasta. En usko, että tälläisiä ongelmia olisi jos rahan annettaisiin muodostua vapailla markkinoilla.

"Hinnat ei voi oikein koskaan joustaa alaspäin, kun kaikki raha luodaan korollisena velkana, koska voit kyllä puolittaa työläisten palkat ja tuotteiden hinnat, mutta silti on turha mennä sanomaan pankillesi, että maksat vain puolet velastasi. Kaikkeen rahaan liittyvän velan nimellismäärä säilyy samana ja jos rahan määrä vähenee, näiden velkojen hoitamisessa alkaa pian tulla ongelmia, mistä seuraa konkursseja, työttömyyttä jne."

On totta, että deflaatio heikentää veloissa olevan asemaa, mutta emmehän me ottaisi velkaa niin paljon kuin nykyään otetaan ellei inflaatio olisi niin korkeaa. Rahajärjestelmä niinkuin varsin hyvin varmaan tiedät muodostaa ja mahdollistaa periaatteessa kaiken muun taloudellisen toiminnan. Jos järjestelmä ei ole hyvä, ei se voi muodostaa kovin tervettä talouttakaan.

Aleksi Laine

Raha syntyy luotosta, luottamuksesta. Pankkien ammattitaito (tai taidottomuus) on riskien arvioinnissa. Keskuspankki ei voi moista luottamuksen arvioimista ottaa niskoilleen ja on siksi delegoinnnut tehtävän pankeille.

Keskuspankki arvioi vain pankkien ottamia riskejä lähinnä suhteessa kansantalouden tulevaisuuden näkymiin ja sen mukaan nostaa tai laskee korkoa eli säätelee rahan määrää.

Kun riskit keskimäärin arvioidaan oikein, velalliset tekevät lopulta eli sovitussa ajassa työtä sen verran, kuin lainaa on ulkona. Jos homma toimii, rahaa siis on olemassa oikea määrä parhaan mahdollisen tiedon perusteella.

Finanssikriisi osoitti (taas kerran), että käytäntö on altis virheille, kun kannustimet syystä tai toisesta vääristyvät ja riskejä aletaan piilotella.

Minä en tietenkään ymmärrä kuin murto-osan siitä, mitä Krugman ymmärtää, vaikka pari hänen kirjaansa olen lukenutkin. Tai Keen. Ehkä minun on siksi vaikea ymmärtää, mihin tuossa kuviossa pankkeja tarvitaan. Voisihan setelipainon vahtimestarikin jakaa rahaa pyytäjille. Selvää tietenkin on, että rahan määrä olisi silloin huomattavasti mielivaltaisempi kuin pankkijärjestelmän jakaessa rahaa. Mutta kyllä kai se teoriassa noinkin voisi toimia.

Toma Kavonius

Kun kaikki raha luodaan luottoina, niin velkaa on aina koron verran enemmän kuin mitä on rahaa kierrossa. Miten siis rahaa voi koskaan olla oikea määrä kierrossa? Typerää tuossa järjestelmässä on se, että rahanluonti yleensä on sidottu pankkien ammataitoon riskien arvioinnista. Rahanluonti tulisi eriyttää lainanannosta. Keskuspankki voisi tällöin suoraan säädellä rahan määrää eikä välillisesti korkojen kautta (mikä ei tunnu usein toimivan).

Aleksi Laine

En ymmärrä, kuka osaisi paremmin arvioida uuden rahan tarpeen, kuin ne, joiden ydinbisenes on juuri tuon asian arviointi. Jos esimerkiksi sovittaisiin, että keskuspankki lisäisi rahan määrää omien asiantuntija-arvioidensa perusteella, jäisi valtava määrä kysyntään ja riskeihin liittyvää informaatiota käyttämättä, vai? Vai onko vielä joku kolmas taho, jolle tehtävän voisi antaa

Toma Kavonius

Keskuspankin ydinbisnes on arvioida tarvittavan rahan määrää taloudessa, mutta sillä ei ole kovinkaan tehokkaita työkaluja sen säätelyyn. Pankkien ydin bisnes on tehdä voittoa lainaustoiminnalla. Pankit eivät lainoja myöntäessään arvio onko se hyödyksi taloudelle kokonaisuutena. Vain sen kuinka suuri riski voitto suhde sillä on.

Aleksi Laine

On tietysti totta, että keskuspankki pyrkii katteleen kansantalouden kokonaisetua. Onneksi sen keinot ovat nykyään rajoitetut verrattuna aikoihin ennen pääomamarkkinoiden vapauttamista. Silloin esimerkiksi asuntolaina oli sellaisen kiven takana, että vain pankinjohtajan hyvät ystävät, jos vähän liioittelen, onnistuivat lainaa saamaan. Nykyään lainan saa paljon helpommin ja korkokin on suorastaan naurettavan alhainen, mikä edistää talouskasvua, kunhan pankki osaa arvioida riskit oikein. Ainakin se osaa tehdä sen keskuspankkia paremmin. Keskuspankin tehtäväksi jääkin lähinnä valvoa, että talous ei ylikuumene tai luottolama iske.

Käyttäjän lauriholopainen kuva
Lauri Holopainen

Se raha syntyy vaihdosta, ts. vaihdetaan joku palvelu tai tavara toiseen. Koska yhteiskunta on aika lailla monimutkainen tuossa vaihdossa nykyisin vaihtaa raha omistajaa. Sitä rahaa myös arvotetaan, ts. kirvesmiehen tunnissa tekemä työ on vaikkapa 50 euron arvoista, jonkun pankin valuutan osto/myynti johtajan työ 9000000000000 arvoista. Vai onko kuitenkaan?

Noh, mutta, otsikon aiheeseen, Krugman tuntuu hyvinkin ymmärtävän mistä raha syntyy, toisin kuin esim. blogin pitäjä + n. miljoona uusliberaalia taloustoimittajaa. Se raha syntyy työstä.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Heh, tämä on ihan kuin siitä vanhasta työläislaulusta: "Raha ei sikiä pankeissa työmies, se syntyy sinun työstäsi työmies!”
http://www.youtube.com/watch?v=ldmU2HopAa8

Toma Kavonius

Krugman on pihalla kuin lumiukko. Lue se Fullwilerin kommentti.

Sanotaan että joku sijoittaja otti lainaa vuosituhannenvaihteessa ja sijoitti uuden, pankin luoman rahan IT-firmaan, missä joukko teinejä poltteli vesipiippua ja pelas pleikkaa päivät pitkät. Uutta rahaa syntyi, mutta missä kohti tehtiin työtä?? Ainakaan työstä ei jäänyt jälkeäkään, kun mitään ei tuotettu.

Käyttäjän lauriholopainen kuva
Lauri Holopainen

Aivan. Ja silläpä tuo pankkien "luoma" raha onkin melko lailla imaginääristä. Mutta, näillä nykyisin mennään,

Aleksi Laine

Kysymys on väärin asetettu. Kun kerran velkaa halutaan ottaa ja antaa, ainoa oleellinen kysymys on , miten systeemi järjestetään mahdollisimman tehokkaasti, minkälaisessa järjestelmässä syntyy mahdollisimman vähän luottotappioita mutta kuitenkin luottamuksen arvoiset saavat rahaa esimerkiksi asuntoon tai yrityksen perustamiseen (johon tarkoitukseen pankilta tosin on turha mennä rahaa pyytämään ilman vakuuksia).

Krugmanin "ongelma" on kai lähinnä se, että hän puhuu asiasta korkeammalla abstraktiotasolla kuin Keen, joka haluaa, että mukaan yhtälöihin otetaan lisää reaalimaailmaa. Teoreettisesti voitaisiin rahan luominen jättää "kärsivällisten" ja "kärsimättömien" ihmisten keskinäisten sopimusten varaan, jolloin velkakirjat olisivat sitä uutta rahaa. Käytännössä näin ei kuitenkaan toimita paljon missään - koska systeemi on hyvin tehoton verrattuna pankkijärjestelmään - joten pohdinta jää teoreettiseksi.

Toma Kavonius

Tuohon ensimmäiseen kohtaan on vaikea olla yhtymättä. Olisi tietysti mukava jos tuo järjestelmä ei pakottaisi velkaan. Nykyään kun kaikki raha luodaan luottoina, jonkun on oltava velkaa pankeille, jotta meillä on rahaa kierrossa.

Krugmanin ongelma on että hän joko luulee, että pankit myöntävät lainoja tallettajien talletuksista tai että reservivaatimusten ja kerrannaisvaikutuksen takia keskupankki voi asettaa ehdottoman katon sille, paljonko rahaa voi olla kierrossa. Empiirinen data ja useat keskuspankkien, IMF:n ja BIS:n tutkimukset kuitenkin osoittavan nuo molemmat virheellisiksi olettamiksi. Mikä ilmeisesti (Keenin) mielestä tarkoittaa sitä että Krugmanin tulisi huomioda pankkien rooli ja raha teoriassaan. Oletan että tuo vesittäisi Krugmanin teorian, mistä hän sai Ruotsin pankin Nobelin muisto palkinnon (vai mikä lie), joten jos asian on tosiaan näin, niin ymmärrän hyvin miksi hän on tuohtunut.

Aleksi Laine

Krugmanin nobelin perustelu: In the words of the prize committee, "By having integrated economies of scale into explicit general equilibrium models, Paul Krugman has deepened our understanding of the determinants of trade and the location of economic activity."

Eli ihan jostain muusta kuin finanssijutskista.

Muuten olen sitä mieltä, että Krugman ihan varmasti ymmärtää pankki- ja finanssitoiminnan perusperiaatteet. Onhan hän kirjoittanut kirjankin finanssikriiseistä: In late 2008, Krugman published a substantial updating of an earlier work, entitled "The Return of Depression Economics and the Crisis of 2008". In the book, he discusses the failure of the United States regulatory system to keep pace with a financial system increasingly out-of-control, and the causes of and possible ways to contain the greatest financial crisis since the 1930s.

Jo ei sitten ole dementia iskenyt.

Toma Kavonius

Ok, ehkä Krugman otti muuten vaan itseensä kun Keen arvosteli hänen teorioitaan.

Se että jokin asia on kirjallisessa muodossa tai Nobel pystin voittajan kirjoittama ei tarkoita että se olisi oikein. Jos empiiriset faktat eivät tue teoriaa, pitää palata piirustuspöydän ääreen. Ja tuo on yksi asiassa missä olen ehdottomasti samaa mieltä Keenin kanssa. Talous"tiede" on ainoa (tietämäni) tieteen ala, jossa ei noudateta tieteellistämetodia. En ole tuota kirjaa lukenut, mutta ainakin noissa blogihöpinöissään Krugman menee pahasti ristiin raha- ja pankkijärjestelmästä tehtyjen tutkisten kanssa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Lauri Holopainen: "esim. blogin pitäjä + n. miljoona uusliberaalia taloustoimittajaa"

Off-topic, mutta mielestäni erittäin tärkeää: Et kai vain vahingossakaan sekoita tämän blogin pitäjää uusliberaaleihin?

Käyttäjän lauriholopainen kuva
Lauri Holopainen

Öööh, seikoita? Kuinka niin? Eikös tuo nyt aika lailla selvää ole?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Juu, ero on toki erittäin selkeä. Kunhan varmistin, kun yhdistit heidät samaan lauseeseen. Mutta et siis sekoita, ja hyvä niin. Jatkakaa! :-)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Blogisti tuntuu ainakin vierastavan "itävaltalaista taloustiedettä" eli uusliberalismin oppi-isiä von Misesiä ja von Hayekia.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin...

Tuossa linkissä Suomen Pankki vastaa muutamaan hyvään kysymykseen, jotka kannattaa ajatuksella lukea, vaikkei talousdemokratiasta muuten välittäisikään. Siinä on hyviä vastauksia kyseiseen aiheeseen.

Yksilöille ja yrityksille raha = setelit,kolikot ja tilinsaldo (=muutettavissa nopeasti noiksi seteleiksi ja kolikoiksi). Muu omaisuus on varallisuutta, kuten osakkeet, kiinteistöt, autot jne. Varallisuus ei ole rahaa, vaan se on muutettavissa rahaksi (=yleensä hitaasti).

Alkujaan liikepankki ottaa keskuspankkirahaa lainaksi (siis maksaa siitä korkoa). Liikepankeilla on tietyt vakavaraisuusvaatimukset. Mikäli vakavaraisuusvaatimus on vaikkapa 2% talletuksista, niin keskuspankilta otettu raha voidaan kierrättää 50 kertaa, josta muodostuu uutta (korollista) velkaa ja uusia talletuksia. Tässä kohtaa nobelisti on mielestäni väärässä, sillä juuri nuo uudet talletukset lasketaan rahaksi, jonka keskuspankki on luvannut muuttaa "riihikuivaksi" asiakkaan niin halutessa, vaikka liikepankki on omalla toiminnallaan mahdollistanut kyseiset talletukset.

Nähdäkseni vakavaraisuusvaatimus eli kassareservivaatimus on se summa rahaa, jolla varaudutaan tilanteeseen, jossa asiakkaat tulevat vaatimaan saamisiaan selvänä rahana tililtään.

Keskuspankit ja liikepankit panevat ahterisi liikkeelle, sillä ne haluavat antamalleen rahalle koron, joka sinun on hankittava kilpailemalla muiden kanssa samasta liikkeellä olevasta rahakasasta. Korko taas kasvattaa pankin varallisuutta. Inflaatio on korko-odotuksille "peikko".

Tämä on minun näkemykseni asiasta.

Petteri Sahinjoki

Terve mieli kapinoi sitä vastaan, että raha olisi vain ”velkaa”.

Niin asia kuitenkin on,
ja asiaa ei ole laajemmin tiedostettu,
koska liikenteeseen jo tultuaan tällainen raha toimii hyvin vaihdon välineenä ostettaessa ja myytäessä.

Asiaa ei tulla ajatelleeksi.
Edes maamme päättäjät eivät näytä tuntevan raha- ja pankkijärjestelmämme sielunelämää. Ent. kansanedustaja Markku Uusipaavalniemeä lukuun ottamatta.

Media ja poliitikot ennemminkin suojelevat tätä järjestelmää, ja
hallitukset laillistavat näiden yksityisten tahojen kirjanpitokikkailuna
tyhjästä luoman rahan,
lakien avulla lailliseksi maksuvälineeksemme,
jota sitten kutsutaan rahaksi.

Finanssivalvonta on muotoillut pankkien (ydin)liiketoiminnan varsin ytimekkäästi :
Lainaus:
"Luottolaitostoiminnassa ei lasketa liikkeelle rahaa vaan välineitä, joilla jo liikkeeseen laskettua rahaa voidaan sähköisesti käyttää."

Lähde:
http://ebolakani.blogspot.com/2011/10/esitetaan-yk...

Myös EKP on loppujenlopuksi yksityisten tahojen hallitsema yksityinen keskuspankki.
Kuten yhdysvaltojen Federal Reservekin.

Näiden "välineiksi" kutsuttujen määrää yhteiskunnissa tuo yksityinen keskupankkijärjestelmä (pääpirunaan BIS) hallitsevat,
ja näitä maksuvälineitä me yhteiskunnissa saamme käyttöömme
ainoastaan korollisena takaisinmaksettavana velkana.

Näin tapahtuu, koska velatonta ja yhteiskunnan tai valtion hallussa olevaa
rahan lähdettä ei yksinkertaisesti tällä hetkellä ole olemassa.

Kaikki euromaiden elvytyspaketit ja
tukipaketit, palomuurit yms. ovat korollista velkaa yksityispankeista.

Ne eivät ole mitään valtion luomaa "omaa" rahaa.

Pahinta tässä on että rahamme on velkaa yksityisyrityksille, joita liikepankeiksikin kutsutaan.
Joten myös euro on käytönnössä ulkomainen valuutta, ja olemme ulkomaisessa velassa.
1990 -luvun lamassa oltiin tasan samassa liemessä, tosin ehkä pienemmässä mittakaavassa.

joku on sanonut näin:

"Jos kansakuntamme voi laskea liikkeelle dollarin velkakirjan, se voi laskea liikkeelle dollarin setelin. Elementti, joka saa aikaan velkakirjan, saa aikaan myös setelin. On mieletöntä sanoa, että maamme voi laskea liikkeelle 30 miljoonaa dollaria velkakirjoja mutta ei 30 miljoonaa dollaria rahaa. Molemmat ovat lupauksia maksaa, mutta toinen lupaus lihottaa koronkiskuria, toinen auttaa kansaa "

Stacy Siivonen

Krugman on kyllä tuon perusteella hyvä tyyppi. "Pankkimystikko" onkin sopiva nimi rahahörhöille.

Arvo Kuusela

Raha on abstrakti tai imaginäärinen asia, apukäsite, joka kuitenkin koetaan konkreettisena asiana, ja se pyritään selittämään konkreettisena, mikä tietenkin antaa väärän kuvan koko asiasta. Oikeasti mitään rahaa ei oikeasti ole olemassa. Raha on vain mitta jolla voidaan ilmaista arvoja, esineiden arvoja, palveluiden arvoja, velkojen ja saatavien määriä.

Jos olemme velkaa tai meillä on saatavia, niin se ei ole rahaa vaan se on rahassa mitattavaa omaisuutta tai palveluksia.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Periaatteessa samaa mieltä, mutta...

Jos olemme velkaa tai meillä on saatavia, niin se ei ole rahaa vaan se on rahassa mitattavaa omaisuutta tai palveluksia.

Nuo yllä olevat asiat on saatava jotenkin yhteismitallisiksi, ja siksi on käytettävä noita "apukäsitteitä"; ehkä valitettavasti.

Aleksi Laine

Raha on vaihdon väline, arvon mitta ja omaisuuden muoto. Kysykää vaikka Roope Ankalta.

Matti Palviainen

Kyllä, mutta ... se syntyy ja on olemassa velkana.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Voisin jopa varovasti tietyissä tilanteissa olla kulta- tai hopeakannan kannattaja. Syy: liiallisen tuhlauksen ja velkaantumisen hillitseminen.

Mietitäänpä.

Hyvä rahajärjestelmä on sellainen, joka:

1. ei kannusta liialliseen tuhlailuun (palaute virheistä tulee ajoissa)
2. ei kannusta liialliseen velkaantumiseen (palaute virheistä tulee ajoissa)
3. ei johda varallisuuden liialliseen keskittymiseen
4. ei mahdollista spekulanttien manipulointia
5. ei synnytä voimakkaita suhdanteita
6. ei synnytä systeemikriisejä
7. tukee tuotannon ja tuottavuuden maltillista kasvua

Tuollaisia tuli tässä mieleen.

Olen pohdintojen ja lukemisieni pohjalta tullut siihen lopputulokseen, että talous vääjäämättä automatisoituu. Se ei ainakaan pysty tulevaisuudessa elättämään massoja työnteolla. Tästä johtuen rahajärjestelmän on massojen kuolemisen estämiseksi oltava sellainen, joka turvaa kaikkien ostovoiman, koska ihmisen työ ei tule tulevaisuudessa olemaan yksi tuotannon tekijöistä. Sen sijaan kuluttajakysyntä on elinehto massamarkkinoiden toiminnalle. Tämä taas puhuisi sen puolesta, ettei kultakannalla ole tulevaisuudessa sijaa, mutta talousdemokratialla (eli neochartalismilla?) on.

Toivoisin Jani Korhosen lukevan tämän e-kirjan tai ainakin osan siitä: Lights in the Tunnel, Martin Ford (2009). Siinä käydään läpi, miksi on oletettavaa, että talous automatisoituu (eli että teknologia pitkällä aikavälillä tuhoaa enemmän työpaikkoja kuin luo) ja mitä siitä seuraa.

Sen saa ilmaiseksi tuosta osoitteesta: ieet.org/archive/LIGHTSTUNNEL.PDF

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Voi voi Pekka, pahoin pelkään, että olet nyt eksynyt polulta, ainakin mitä tähän kulta- ja hopeakantaan tulee.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Ville:

Ilmaisin itseni huonosti tuolla aiemmalla kommentillani. Vasta kommentin loppuosassa sanoin siis, etten ole kulta- tai hopeakannan kannalla.

Tarkoitan sitä, että EN voi olla kulta- tai hopeakannan kannalla, koska ne eivät sovellu automatisoituvan talouden haasteisiin. Minä uskon, että talouden automatisoinnin seuraukset alkavat vaikuttaa jo 20 vuoden sisällä rajusti.

On sitten toinen keskustelu, onko kulta- tai hopeakanta hyvä rahajärjestelmä voimakkaasti työvoimakeskeisessä taloudessa. Olen ymmärtänyt, että silloinkin ongelmana on se, että ne keille rahaa on keskittynyt, voivat kartellinomaisella päätöksellä aikaansaada matalasuhdanteen, jonka seurauksena hinnat tulevat alas ja rikkaat ostelevat keskiluokkaisten omistukset pois, jolloin varallisuus keskittyy entistä enemmän.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Hyvä lista, Pekka, ja kulta- ja hopeakanta tai yleensäkin hyödykeraha (eihän sen välttämättä jalometallia tarvitse olla) toteuttaa siitä kohdat 1, 2, 5, 6 ja 7. Kutoskohdasta tosin voisi saivarrella, että mikään rahajärjestelmä ei aiheuta systeemikriisejä -- ihmiset aiheuttavat systeemikriisit. Eikä jalometallikantakaan tietenkään mikään automaaginen onni ja autuus olisi. Paljon oleellisempaa olisi saada rahan luontioikeus pois keskuspankeilta vapaille markkinoille. Sitten ihmiset voisivat itse päättää, mitä käyttävät vaihdon välineenä ja arvon mittana.

Kiitos linkkivinkistä. Latasin sen kirjan. Katsotaan, koska ehdin lukemaan sen. Kapitalismin moraali on vielä kesken (ja kirjan ohuudesta voit päätellä, miten ahkera lukija olen...), mutta voisin vastineeksi suositella sinulle sitä.

Jarkko Hietala

"koska ihmisen työ ei tule tulevaisuudessa olemaan yksi tuotannon tekijöistä."

Tämä on todellinen ongelma, koska jos niiden ihmisten neuvotteluvoima, jota ei enää tarvita "tuotannontekijöiksi" katoaa kokonaan. Jos ostovoimaa ei turvata jotenkin johtaa se siihen, että massat eivät enää voi osallistua kulttuurin tai tieteiden kehittämiseen, koska kaikki aika menee taistelemiseen siitä mistä saada toimeentulo ja kovenevaan kilpailemiseen paljon tehokkaampia koneita vastaan.

Jos automaation tuottavuus on suuri, aina voidaan keksiä jotain keinotekoisia hommia tyyliin nosta vettä järvestä ja kaada takaisin sinne niin saat minimitoimentulosi, mutta tässäkin nousee esille oikeudenmukaisuuskysymykset kenellä on oikeus päättää kuka tekee tarpeetonta työtä ja millä ehdoilla kenellä ei? Lisäksi tarpeettomiin töihin joutuneilla ei oikeasti ole neuvotteluvoimaa parantaa elämänsä ehtoja, koska ketään ei haittaa vaikka tarpeetonta työtä tekevät olisivat lakossa kuinka kauan tahansa.

Anssi Luoma-aho

Talousdemokraatit tykkäävät toistella "pankit luovat rahaa tyhjästä" -mantraa. Perusteluina käytetään usein sitä, mitä pankin kirjanpidossa tapahtuu luottoa myönnettäessä. Mitä pankin kirjanpidossa ja varainhallinnassa tapahtuu luoton myöntämisen jälkeen, on kokonaisuuden kannalta kuitenkin paljon tärkeämpää.

Hokemassa on se puoli totta, että pankit voivat oman maksuvalmiutensa, vakavaraisuutensa, luottokelpoisuutensa ja keskuspankkikelpoisten vakuuksiensa puitteissa myöntää uutta luottoa ja "luoda rahaa".

Pankin myöntämä raha ei kuitenkaan tule pankille tyhjästä, vaikka sellaisia mielikuvia tuodaankin esiin. Pankin myöntäessä luoton, syntyy siitä pankille samalla velka ja saaminen.

Velallisen siirtäessä pankin myöntämän luoton suuruisen rahamäärän pois pankista, on pankin itse paikattava myöntämänsä luoton suuruinen vaje omassa varainhankinnassaan. Tällöin pankki joutuu itse lainaamaan kyseisen rahan tallettajilta, rahamarkkinoilta tai viime kädessä keskuspankilta.

Keskuspankki on kuitenkin viime kädessä se toimija, joka varsinaisesti laskee rahaa liikkeelle. Talousdemokraattien pelkistetyn tulkinnan mukaan voisi väittää myös kaikkien velaksi tavaraa myyvien yritysten luovan rahaa tyhjästä.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Kiitos Anssi kelpo kommentista. On totta, että asioita on kovasti yksinkertaistettu kirjoituksessani, mutta yritäpä saada montaa päivää jatkunut akateeminen väittely pankkien kirjanpidosta maailman johtavien älyköiden välillä esitettyä yhdessä lyhyessä kirjoituksessa niin, että sen jaksaa tavallinen ihminen lukea, ilman että yksinkertaistat mitään.

Kukaan ei ole väittänyt, etteivätkö pankit lainaisi reservejään keskuspankilta ja keskuspankkirahalla on hyvin keskeinen merkitys pankkien välisen maksuliikenteen kannalta. Tämä Keenin ja Krugmanin väittely koskikin oikeastaan sitä, onko rahan luominen endogeenistä vai eksogeenistä, eli toisin sanoen ohjaako rahan määrää liikepankkien myöntämät luotot vai keskuspankkien tarjoamat reservit. Keen puolustaa edellistä kantaa ja Krugman ilmeisesti on enemmän jälkimmäisen kannalla, tosin välillä on vähän vaikea sanoa, mitä mieltä hän asiasta on.

Anssi Luoma-aho

Minun täytyy myöntää käyttäneeni blogiasi hyväkseni, kommentoidessasi asiaa hieman aiheen vierestä. Olen kuitenkin jokseenkin kyllästynyt väittelemään tästä asiasta muissa (myös omissa) blogeissa kommentaattoreiden kanssa, jotka ymmärtävät asiasta vain tuon esille tuomani kohdan.

Minun asiantuntemuksella ei voi ryhtyä tuomariksi Keenin ja Krugmanin välillä, mutta mielipiteeni voin esittää. Kun markkinat ovat ajautuneet nykyisen kaltaiseen tilanteeseen¨, on mielestäni Krugmanin tulkinta lähempänä oikeaa. Silloin kun markkinoilla on euforia vallallaan, on taas Keenin tulkinta todennäköisesti oikeampi.

Jos tilannetta haluaisi jotenkin korjata, tulisi huomiota kiinnittää ennenkaikkea pankkien vakavaraisuusvaatimuksiin.

Jarkko Hietala

Eiköhän keskuspankkirahan liikkeellelaskemista hallitse viimekädessä keskuspankin pääjohtaja ja hänen kaverinsa ihan sen henkisen kunnon mukaan missä kulloisenakin päivänä sattuvat olemaan.

Tämä taas johtaa väistämättä jonkinlaiseen elitismiin päätöksien teossa ja vallitsevan eliitin suosimiseen siitä kuka saa päästä hyötymään liikkeelle lasketusta rahasta ensimmäisenä ja eniten, mutta toisaalta näin on ollut historiassa aina kun on kyse jonkinlaisesta valtajärjestelmästä.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

"Velallisen siirtäessä pankin myöntämän luoton suuruisen rahamäärän pois pankista, on pankin itse paikattava myöntämänsä luoton suuruinen vaje omassa varainhankinnassaan. Tällöin pankki joutuu itse lainaamaan kyseisen rahan tallettajilta, rahamarkkinoilta tai viime kädessä keskuspankilta."

No näinhän se menee, mutta....

Entäpäs, jos kukaan ei viekään luoton suuruista rahamäärää pois, vaan pankkiin tuleekin toisesta pankista lisää "rahamääriä". Niinpä, kyseessä on liiketoiminta. Pankki myy velkarahaa, josta se haluaa voittoa korkona ym. pankkimaksuina. Jokaisesta luotosta syntyy pankille velka ja saaminen, mutta saaminen on isompi, koska lisänä on tuo korko ja lisäkulut. Lopulta kun velka maksetaan pois, niin pankilla ei ole kyseisestä lainasta saamista eikä velkaa, on vain nuo velasta aiheutuneet tuotot, jotka näkyvät pankin varallisuuden kasvuna.

Mikäli olen ymmärtänyt asiat oikein, niin keskuspankkiraha määrittelee vakavaraisuusvaatimuksen kautta sen, että kuinka monesti liikepankki voi kierrättää keskuspankkirahaa (lue aikaisempi kirjoitukseni). Mikäli pankilla on "asiat kunnossa", niin kyllä se luo rahaa tyhjästä, eli moninkertaistaa keskuspankkirahan. Tietenkin vaaditaan pankin näkökulmasta hyvä lainanottaja, jonka uskotaan maksavan sovitun koron, ja jolla on (yleensä) riittävät vakuudet.

"Talousdemokraattien pelkistetyn tulkinnan mukaan voisi väittää myös kaikkien velaksi tavaraa myyvien yritysten luovan rahaa tyhjästä."

Sitten tuosta ajatuksesta. Suomen Pankin mukaan yksityinen raha = setelit,kolikot ja pankkitilin saldo. Pankkia lukuunottamatta muut eivät siis voi luoda rahaa edes tyhjästä. Toisaalta, jos ajatellaan, että kaikki raha on kiinni jossakin konkreettisessa, niin tavallaan tällä velaksi myynnillä luodaan tarve uudelle rahalle. Jostakin on synnyttävä uutta rahaa, jotta velka saadaan kuitatuksi.

Joo, nyt meni hiusten halkomiseksi. Toivottavasti olen ymmärtänyt asiat oikein. Minulla ei muuten ole mitään tekemistä Talousdemokraattien kanssa, mutta luen mielenkiinnolla heidänkin juttujaan, niin kuin kaikkea muutakin rakentavaa. :)

Aki Häkkilä

Paras analogia voisi olla shekin kirjoittaminen tilin ollessa nolla (lainan antaminen) ja tarvittaessa ennen shekin lunastamista rahojen hankkiminen vaikka pikavipillä (keskuspankkirahoitus), jos ei muuten järjesty. Kahdenkertaisen kirjanpidon sotkeminen tähän on vaan turhaa sekoittamista.

Siinä mielessä pankkien lainaamista ei rajoita reservit vaan rahan hinta kuten Tobin ja Fullwiler Iivarisen viittaamissa teksteissä kertovat.

Tobin s.7
"The same process limits the collective expansion of savings and loan associations, or savings banks, or life insurance companies. At some point the returns from additional loans or security holdings are not worth the cost of obtaining the funds from the public."

Fullwiler:
"As above, banks create loans without regard to the quantity of reserve balances they are holding; they obtain any reserve balances needed at the federal funds rate or roughly equal to it. Their ability to replace withdrawals with other deposits merely affects the profitability of lending, not the ability to do so."

Mikäänhän ei takaa, että pankin myöntämällä lainalla ei maksettaisi toista lainaa pois ja näin "rahaa" häviäisi, jolloin ei voikaan luottaa, että antolainaus virtaa aina talletukseksi.

Olli Mustonen

Rahasta ja rahajärjestelmistä filosofointi on tietenkin erittäin kannatettavaa ja sivistävää, mutta tässä tapauksessa kysymys on siitä mikä rahasysteemi meillä nyt tällä hetkellä on käytössä. Ja jos joku täällä tosiaan väittää, että on lukenut yhdenkään yllä mainituista Steve Keenin kirjoituksista, eikä vielä ole selvinnyt mistä/miten uusi rahaa tulee systeemiin, niin...

-Scott Fullwiler antaa Krugmanille perusteellisen oppitunnin pankkitoiminnasta:
http://www.nakedcapitalism.com/2012/04/scott-fullw...

-Karlo Kauko Suomen Pankista:
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse...

-Jussi Ahokas / Raha ja talous -blogi:
http://rahajatalous.wordpress.com/2010/11/15/mita-...

Sitten jos oikeasti haluaa syvällisesti perehtyä modernin rahatalousjärjestelmän syövereihin, niin...

-L.Randall Wray - The Origins of Money and the Development of the Modern Financial System:
http://www.levyinstitute.org/pubs/wp86.pdf

Lukekaa nyt ainakin nuo kolme ensimmäistä antamaani linkkiä ja tulkaa vasta sen jälkeen haukkumaan pankkimystikoiksi saatika sitten hörhöiksi. Niin ja sitten vielä pankkimaailman "ylijumalan" itse keskuspankkien keskuspankin BIS:n (Bank for international settlements) tutkimus asiasta:
http://www.bis.org/publ/work297.pdf

Vielä jos olette sitä mieltä, että Herra Krugman veti tuossa väittelyssä pidemmän korren, en minä eikä kukaan muukaan voi teitä enää asiassa auttaa.

Peace!

Petteri Sahinjoki

Ensimmäisenä kannattaa muistaa, että myös pankkitalletukset, pitkäaikaisetkin, ovat jonkun toisen pankista kiertoon ottamaa velkaa. Tätä ovat myös sijoittajien käteinen raha.

Sitten rahan alkuperää voi lähteä puimaan siltä kantilta, että esittää joka välissä itselleen kysymyksen että, "mistä se raha tulee?"
Lisäksi koko pankki ja rahajärjestelmää kannattaa ajatella yhtenä globaalina systeeminä. Tätähän se todellisuudessa on.
Lähes kaikki maailman pankit keskuspankkeineen ovat yhtä ja samaa yksityistä pankkisysteemiä. BIS:n alaisuudessa.

Eli ajatusketjun voi rakentaa esim näin.

Pankit eivät luo rahaa tyhjästä, vaan se tulee sijoittajilta.
mistä se raha tulee?

Se tulee keskuspankista.
mistä se raha tulee?

Keskuspankki myy velkakirjoja sijoittajille tai kelle tahansa.
mistä se raha tulee(sijoittajille tai kelle tahansa)?

Sijoittajat myyvät tuottamiaan hyödykkeitä tai palveluja ulkomaille.
mistä se raha tulee hyödykkeiden ja palvelujen ostajille ulkomailla?

jne.

Tässä vaiheessa voi sitten palata kehäpäätelmänomaisesti vähän taaksepäin ja jäädä junnaamaan siihen, tai sitten jatkaa eteenpäin.

Kun olen päässyt ketjun loppuun, en löydä enää mitään muuta lähdettä rahan alkuperään kuin tämän:

Raha syntyy tilikirjauksena pankin tiskillä, lainaa otettaessa, takaisinmaksusopimusta ja mahdollista panttia vastaan.
Eli laina-asiakas tavallaan rahoittaa itse luottonsa, lupaamalla maksaa sen takaisin tietyssä ajassa ja antamalla vielä useimmiten omaisuuttaan siihen lupauksen vakuudeksi. Näin uutta rahaa tulee kiertoon.

Eli luotot syntyvät endogeenisesti.

Huom. tilitalletukselle, joka on pankin velkaa asiakkaalle, pankki ei annakkaan sitten mitään kongreettista vakuutta asiakkaalle mahdollisen talletustodistuksen lisäksi. Tallettajat ja lainaajat eivät ole pankeille tässä mielessä edes saman arvoisia.
Tämä antaa hyvän vihjeen siitä, mikä merkitys pankeille tallettajien rahoilla loppujen lopuksi edes on.

Se keskuspankkirahakin tulee mielestäni loppujenlopuksi täysin tyhjästä ilmasta.
Kirjanpitotoimenpiteet ja target järjestelmät ovat loppujenlopuksi pelkkää hämäystä ja petoksen peittelyä.

Jarkko Hietala

"Raha syntyy tilikirjauksena pankin tiskillä, lainaa otettaessa, takaisinmaksusopimusta ja mahdollista panttia vastaan.
Eli laina-asiakas tavallaan rahoittaa itse luottonsa, lupaamalla maksaa sen takaisin tietyssä ajassa ja antamalla vielä useimmiten omaisuuttaan siihen lupauksen vakuudeksi. Näin uutta rahaa tulee kiertoon."

Tästä syystä en pysty vakavasti suhtautumaan kun keskiluokkaan kuuluva Matti vaimonsa kanssa nöyränä menee hattukourassa anelemaan pankista asunnonosto rahoja.

Kuvaavaa olisi sanoa, että Matti perheensä kanssa lupaa rahoittaa lainansa omalla fyysisellä työpanoksellaan kun pankki taas antaa Matin perheelle luvan ostaa asunnon.

Tässä vaiheessa pankkeihin uskova huutaa, mutta kyllähän pankki joutuu Matin perheelle lainansa annettuaan tasaamaan taseensa ottamalla lisää tallettajia, lainaamaan itse markkinoilta tai ottamaan vastaan keskuspankkirahaa. Vaikka itseasiassa koko järjestelmä on vain eräänlaista sumuverhoa kirjanpitoineen, termeineen, jotta ihmiset eivät tajuaisi, että kaikki raha on peräisin keskuspankista, joka luo sitä tyhjästä ilmasta mielihalujensa mukaan.

Surullisilta tilanteessa on ylivelkaantuneiden mieletön syyllistäminen ja syrjiminen, jopa siihen pisteeseen asti, että viime lamassa jopa 20 000 entistä yrittäjää syrjäytyi kokonaan yhteiskunnasta. Moni teki jopa itsemurhan, koska ei pystynyt maksamaan työpanoksellaan hänelle tyhjästä ilmasta luotua lainaa väistämättä järjestelmästä seuraavien taantumien ja laman takia.

Surullista on myös se, että pankkien yksinkertaisesta kirjanpitotyöstä ja lainaajien työkyvyn arvioinnista, jota se todellisuudessa on. Maksetaan mielettömiä etuja ja bonuksia jos kirjanpidon saa hetkellisesti ennen romahdusta näyttämään mielettömiä voittoja. Todellisuudessa kun päättelyketjun vie perille asti kun Matti ottaa lainan tapahtuun niin, että tyhjästä luodut rahat lainataan eteenpäin ja kirjataan ylös Matin tiedot ja arvioidaan Matin työkyky, jotta voitaisiin eliminoida riskit, että fyysisista työpanosta voidaan repiä irti Matista mahdollisimman pitkään ja mahdollisten vakuuksien kirjaus. Sitähän se on todellisuudessa on.

Pankki on ihmisten luotettavuuden, työkyvyn ja arvon arviointi toimisto, jolla on annettu oikeus jakaa etuja lainarahan muodossa tyhjästä.

"Huom. tilitalletukselle, joka on pankin velkaa asiakkaalle, pankki ei annakkaan sitten mitään kongreettista vakuutta asiakkaalle mahdollisen talletustodistuksen lisäksi. Tallettajat ja lainaajat eivät ole pankeille tässä mielessä edes saman arvoisia.
Tämä antaa hyvän vihjeen siitä, mikä merkitys pankeille tallettajien rahoilla loppujen lopuksi edes on. "

Näin on kulta kannassa asiakaalle sentään luvatiin, että hän saa talletuksiaan vastaan aina halutessaan kultaa, mutta tämäkään ei pankki historian kirjoituksen mukaan estänyt pankkeja hyväksikäyttämästä sitä, että hyvin harva ikinä halusi talletuksiaan kultana ja moni pankki laski liikkeelle enemmän rahaa kuin mitä heitän kultareservinsä olisi laillisesti sallinut.

Kulta kannassa ihmiset pystyivät aina kokeilemaan onko pankeilla oikeasti taseessaan riittävästi kultaa nostamalla kaikki säästönsä ulos pankista kultana. Nykypäivänä keskuspankki luo tyhjästä ilmasta rahaa ja tasaa pankin taseet sillä jos kaikki nostavat säästönsä pois pankista. Asian sumentamiseksi on hienot target2 järjestelmät ja muut, jotta asia näyttäisi monimutkaiselta hienoine termeineen ja kukaan ei pysähtyisi ajattelemaan mitä oikeasti tapahtuu.

Ei silti kultakannassakin oli omat ongelmansa, mutta periaatteessa tallettajien asema oli ainakin teoriassa parempi.

Käyttäjän tsarbombastic kuva
Leo Sammallahti

Krugmanin pointti on se että luodakseen rahaa yksityiset pankit tarvitsevat keskuspankkia.

"Leave aside the continuing confusion between the argument that banks can create inside money — which nobody denies — and the claim that they can create unlimited amounts of inside money, never mind the size of the monetary base, which is what is at issue. Oh, and you know, I do know about T-accounts."

Karl Marx

5. Scott Fullwilerin perusteellinen oppituntin tiivistettynä:

"As is well known, and by the logic of double-entry accounting, the bank does make a loan out of thin air—no prior deposits or reserves necessary"

Ei perusteluita, ei esimerkkejä vain toteamus, että näihinhän tämä menee: pankit luovat rahaa tyhjästä...

Pankit laajentaa olemassa olevien talletusten käyttöä luotoilla (ns. luotonlaajennus) tämä voi näyttää siltä, että rahaa syntyy tyhjästä, mutta todellisuudessa pankilla on aina jossain muodossa se raha, jota se lainaa.

Jos näin ei olisi ja pankki voisi tosiaan lainata rahaa ilman talletuksia eli luoda rahaa tyhjästä niin silloin kuka vaan voisi olla pankki, koska ei ole mitään rajoituksia. Siispä, miksi et voisi olla pankki?

Suosittelen kaikkia kokeilemaan olemaan pankkeja ja katsokaa mitä tapahtuu...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tohtori Marxilla on jo 170 vuoden kokemus talousjournalismista, joten hänet täytyy ottaa vakavasti :-)

Arvo Kuusela

Marx on oikeassa, spekulaatiot joiden mukaan pankit voivat tehdä rahaa mielensä mukaan eivät voi pitää paikkaansa. Muussa tapauksessa ei olisi mahdollista että pankit joutuisivat kriiseihin sellaisten seikkojen vuoksi kuin että joku ei pystykään maksamaan pankille takaisin lainaamaansa rahaa.

Jos pankit pystyisivät tekemään rahaa mielensä mukaan eivät Yhdysvaltojen roska-asuntolainat, eikä Kreikan kyvyttömys maksaa lainojaan takaisin aiheuttaisi mitään ongelmaa. Tuo malli rahan olemuksesta ei siis toimi. Sitä ei tulisi käyttää. Tarvitaan parempi malli.

Pankit ovat kyllä keskeisessä asemassa rahan olemuksen määrittelemisen kannalta, mutta eivät yksityiset pankit vaan keskuspankit. Keskuspankit todella pystyvät tekemään rahaa ja käytännössä tekevätkin sen kaiken. Keskuspankki määrittelee myös koron ja vaikka rahan yksikön arvo periaatteessa määräytyy markkinoilla, keskuspankit pystyvät vaikuttamaan siihen liikkeellä olevan rahan määrää säätelemällä. Liikkeellä oleva raha on tietenkin tänä päivänä enimmäkseen bittirahaa, koska suurin osa kaupanteosta tehdään bittirahalla. Vain pieni osa rahasta on enää seteleitä ja kolikoita, mutta niitäkin tarvitaan edelleen.

Keskuspankit pystyisivät siis rahaa tekemällä periaatteessa ratkaisemaan valtioiden velkaongelmat, mutta se aiheuttaa talouteen samalla muita ongelmia ja keskuspankit ovat periaatteekka itsenäisiä toimijoita, tekevät ratkaisuja ilman valtiovallan ohjausta. Tosin, keskuspankin johtohenkilöt ovat virkamiehiä jotka pystytään nimeämään, erottamaan tai vaihtamaan joillakin periaatteilla, joidenkin pankin ulkopuolisten toimesta.

Yleensä vallassa olevilla politikoilla on tässä asiassa päätösvaltaa, joten on turha väittää että keskuspankit olisivat valtiovallasta riippumattomia. Valtio voi vaikuttaa keskuspankin asemaan valitsemalla sinne toimijoiksi "sopivan" rahapoliittisen näkemyksen omaavia henkilöitä. Suomessa ainakin pääministerillä ja presidentilläkin on menneinä vuosina ollut valtaa Suomen pankin johtajien nimittämisen suhteen. Suomen pankissa ei tosin eurokaudella ole enää tehty merkittäviä talouspoliittisia linjauksia muuten kuin yhdessä EKP:n kanssa.

.

Olli Mustonen

Lue ihmeessä ne muutkin tekstit antamieni linkkien takaa.

Tämä käsite "pankki luo rahan tyhjästä" on ehkä hieman harhaanjohtava, se on nyt pakko myöntää. Eihän se pankki tietenkään tyhjästä sitä rahaa tuosta noin vain luo, vaan lainanottajan kirjoittamaa IOU:ta vastaan. Eli velallinen lupaa aikajakson X kuluessa hankkia määrän X valuuttaa haltuunsa ja maksaa lainan sopimuksen mukaisesti takaisin. Tämä velallisen kirjoitama lainasopimus (IOU) on pankin taseessa varallisuutta. Eli siis se varallisuus syntyy perjaatteessa kirjanpitoon ensin. Samassa yhteydessä pankki kirjoittaa lainasumman velallisen tilille, joka taas on pankin taseessa velkaa. Ja näin tilit jälleen täsmäävät. Lainanottajan kirjanpidossa summat näkyvät päinvastoin. Eli lainasumma tilillä on varallisuutta ja velka pankille on velkaa.

Se uusi talletus syntyy ihan vain parista näppäimistön napautuksesta. Taseen loppusumma lainan myöntämisen jälkeen nousee tasan sen lainasumman verran.

Eikä pankki voi tietenkään loputtomiin uusia lainoja myöntää. Pitää olla tarpeeksi luottokelpoisia taloudellisia toimijoita jotka ovat valmiita velkaantumaan. Mutta "reservit" eivät pankin lainanantoa rajoita pätkääkään. Ja pitää nyt muistaa että keskuspankin liikkeelle laskema keskuspankkiraha toimii vain liikepankkien välisten velkasuhteiden selvittäjänä. Pankit kun eivät luota toisiinsa, tarvitaan ulkopuolinen taho joka takaa pankkien väliset lyhyen aikavälin luotot. Keskuspankin luoman keskuspankkirahan eli valuutan takaa sitten taas valtio.

Vaikka liikepankit voivat luoda uutta rahaa/myöntää uusia lainoja niin kauan kun lainoille vain on kysyntää, ei se voi paikata omia luottotappioitaan itse luomallaan rahalla. Tämän takia luottotappiot tietenkin vähentävät pankin tulosta ja pahimmillaan rahat luottotappioiden kattamiseen joudutaan lainaamaan muualta.

Ja rahaa voi tosiaan luoda kuka tahansa. Ongelmahan on vain se että saatko muut käyttämään liikkeelle laskemaasi rahaa yleisenä maksuvälineenä. Esim. kaikki kauppojen bonus-pisteet yms. ovat kaupan itsensä luomaa rahaa jolle kauppa luo kysynnän (bonuspisteillä voi ostaa kaupasta tavaraa). Aikapankki-ringeissä raha syntyy kaupantekotilanteessa, eli myyjä luo rahaa "tyhjästä". Sillä on arvoa, koska muut ringin jäsenet hyväksyvät ko. rahan käyväksi maksuvälineeksi.

Toivottavasti tämä auttaa edes vähän avaamaan tätä ei todellakaan yksinkertaista asiaa.

Aki Häkkilä

5.4.2012 05:31 Olli Mustonen
"Mutta "reservit" eivät pankin lainanantoa rajoita pätkääkään. Ja pitää nyt muistaa että keskuspankin liikkeelle laskema keskuspankkiraha toimii vain liikepankkien välisten velkasuhteiden selvittäjänä"

Silti Tobinin mielestä yleisöltä hankitun rahan hinta rajoittaa lainaamista ja Fullwilerin mielestä keskuspankilta lainatun rahan hinta rajoittaa lainaamista. Olisiko nyt kuitenkin niin, että tuossa ei ole koko totuus, samoin kuin kuvailusi kirjanpidon toimenpiteistä ei kerro koko totuutta?

Arvo Kuusela

5.4.2012 05:31 Olli Mustonen

"Tämä käsite "pankki luo rahan tyhjästä" on ehkä hieman harhaanjohtava, se on nyt pakko myöntää. Eihän se pankki tietenkään tyhjästä sitä rahaa tuosta noin vain luo, vaan lainanottajan kirjoittamaa IOU:ta vastaan."

Koko mielikuva rahan luomisesta pankissa on siis varsin huonosti asiaa kuvaava mallinnus. Perusvirhe tässä koko käsitesekasotkussa on mielestäni se että raha koetaan liian konkreettisesti, sitä pidetään konkreettisena asiana, vaikka se on vain mitta, eikä mitään nimellä "raha" kutsuttua konkreettista asiaa ole olemassa. Paperiraha ja kolikot ovat tosin konkreettisia, mutta niiden arvolla esineinä ei ole mitän tekemistä sen symbolisen omaisuusarvon kanssa mitä ne edustavat. Ei siis ole olemassa rahaa, on vain materiaa ja palveluita joiden arvoa mitataan "raha" nimisellä mittayksiköllä.

Rahaa ei siis edes voi luoda, se on mahdotonta. Mutta jos lähdetään tähän mielikuvaleikkiin mukaan, niin pankki voi luoda rahaa ainoastaan silloin kun pankki myöntää enemmän lainoja kuin mitä sillä on talletuksia tai omaisuutta tai luottoa keskuspankista tai muualta.

En ole sellainen asiantuntija joka pysyy sanomaan onko tämä tällainen "taseen ylittäminen" laillista tai vain hyvien liiketapojen vastaista, mutta minusta pankki joka syyllistyy tällaiseen "rahan" tekemiseen ottaa suuren riskin, suuremman kuin mitä riskejä pankilla on vara ottaa. Jokainen rahan lainausoperaatiohan on riski sinänsä, mutta niihin riskeihin pankilla on siis varaa, koska ne riskit ovat oikeasti pankin tallettaja-asiakkaiden riskejä, joiden puolesta pankki siis oikeastaan toimii lainatessaan rahaa.

Rahan tekeminen lainaamalla ulos enemmän kuin mitä pankilla on talletuksia tai luottoa keskuspankilta tai muilta pankeilta ei tunnu järkevältä eikä hyvältä pankkitoiminnalta. Tallettajien kannattaisi vetää rahansa pois sellaisista pankeista jotka harrastavat noin kyseenalaista toimintaa.

.

.

Käyttäjän tsarbombastic kuva
Leo Sammallahti

Yksityispankkien tapa tehdä rahaa keskuspankilla on lainata keskuspankilta rahaa ja sijoittaa ne valtion obligaatioihin, joista saatu tuotto on suurempaa kuin keskuspankilta saadun rahan korko. Tämän takia 2/3 Yhdysvaltain velasta on kotimaista, ei kiinalaista tai saudi arabialaisesta.

Jyrki Suomalainen

Turha kai siitä on kiistellä kumpi on talouden veturina parempi, fiatraha vai luonnollinen (kulta, hopea tms.) raha. Se on sama kuin kiistelisi kumpi on tehokkaampi, traktori vai hevonen (no, tämäkin on hieman kyseenalaista, mutta jos hyväksytään tehokkuuden käsite nimenomaan rahan näkökulmasta). Jokin tässä nykyjärjestelmässä mättää, mutta eiköhän se pienellä tuunauksella hoidu, siis "kehitys" siinä mielessä, että päästään takaisin kasvu-uralle. Minulla ei ole kompetenssia arvoida mikä se tuunaus on.

Mutta ei kaikki kehitys ole hyvästä. Tunnustaudun armottomaksi ludditiksi. Mielestäni luonnollinen raha on parempi juurikin sen takia, että se osaltaan jarruttaa kehitystä! Olen tässä suhteessa jonkinlainen kaappi-linkolalainen.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Hmmm... pitäisikö kehitystä jarruttaa, jotta saataisiin muutama vuosi lisää aikaa normimeiningillä?

Jyrki Suomalainen

Hyvä pointti, eihän kultakantaan paluu mitään jarruttaisi. Se muuttaisi talousjärjestelmän radikaalisti, mikä oli tarkoitukseni sanoa. Muuttaisi sen joustamattomaksi ja takapajuiseksi, ja tämähän ei välttämättä olisi ollenkaan huono asia.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Hyvä pointti, eihän kultakantaan paluu mitään jarruttaisi. Se muuttaisi talousjärjestelmän radikaalisti, mikä oli tarkoitukseni sanoa. Muuttaisi sen joustamattomaksi ja takapajuiseksi, ja tämähän ei välttämättä olisi ollenkaan huono asia.

Kuka hyötyisi kehityksestä ja kenelle siitä on haittaa?

Maailmassa on niitä, jotka:

1. ovat niin pahasti ulkona globaalista taloudesta, että kuolevat nälkään (heille ihan sama, vaikka menisi huonommin koko maailmalla, Somalia, Pohjois-Korea jne.)
2. elävät köyhyydessä ja selviävät hengissä ja joilla ei ole ollut sukupolviin erityisen hyvää mahdollisuutta edetä elämässään (Intian maanviljelijät jne.)
3. elävät köyhyydessä ja joille on mahdollisuus pärjätä elämässä (esim. Kiinassa koulujen parhaimmat oppilaat, jotka pääsevät jatkamaan opintojaan, joka mahdollistaa pääsyn kulutusluokkaan)
4. kuuluvat maailmanlaajuiseen keskiluokkaiseen kuluttajaryhmään (teollistuneiden ja kehittyvien maiden keskiluokka, joilla on duuni ja kohtalaisen hyvä koulutustaso)
5. kuuluvat hyvin toimeen tulevaan luokkaan (teollistuneiden maiden työllään hyvin tienaavat kuten asianajajat, lääkärit, ammattipomot jne.)
6. kuuluvat globaaliin rikkaiden luokkaan, joiden ei tarvitse tehdä töitä elääkseen, koska pääomaa on niin paljon
7. hallitsevat maailmaa taloudellisesti ja poliittisesti

Tunnistin tässä 7 ryhmää. Kenelle maailman kehittyminen tarjoaa mahdollisuuden ja kenelle uhan?

Jos kuuluisin ykköseen tai kakkoseen, niin ainakin silloin sanoisin, että "Antaa palaa, mitä tässä on menetettävää!". 6. ja 7. mahdollisuus on siinä, että maailman automatisoituessa he voivat tulla riippumattomaksi alemmista luokista ja tappaa automatisoidulla armeijalla alemmat luokat, jolloin heille jää koko maapallo, jota kansoittaa vain 10-100 miljoonaa heikäläistä. Heitä voi siis odottaa maallinen paratiisi, jos he pelaavat korttinsa oikein.

Karl Marx

Hyvää keskustelua, jee!

"Se uusi talletus syntyy ihan vain parista näppäimistön napautuksesta. Taseen loppusumma lainan myöntämisen jälkeen nousee tasan sen lainasumman verran."

Ei tämä nyt varsinaisesti pidä paikkansa. Käytännössä pankin täytyy aluksi arvioida sinun ja sinun hankkeesi luottokelpoisuus, kaikkihan eivät saa lainaa.

Olennaista on ymmärtää, että pankithan antavat lainaa tulevaisuuden varallisuutta vastaan. Toisin sanoen, ilman uskottavaa takaisinmaksusuunnitelmaa (joka on siis sama asia kuin uskottavaa suunnitelma hankkia varallisuutta) pankki ei ikinä tulee myöntämään lainaa. Raha ei todellakaan tule tyhjästä...

Perustele: koeta mennä pankkiin ja pyytää "vaan" lainaa. Kyllä se virkailija rupeaa kyselemään aika nopeasti, että mihin käytät sen, mitkä ovat tulosi, mikä on varallisuutesti...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tua..katsotaampas nyt juttusi..

"..pankithan antavat lainaa tulevaisuuden varallisuutta vastaan.."

"Raha ei todellakaan tule tyhjästä..."

Ja lisäänkö tähän vielä sen,että pankilla pitää aina olla ne rahat mitä se lainaa kuten sanoit..

No jopas näyttää fiksulta kertakaikkiaan..Minusta edelleen näyttää,että pankki luo rahaa tyhjästä jota nyt tässä sinun tavoin kutsua tulevaisuuden varallisuudeksi? :)

Aki Häkkilä

Miksei pankki lainaa jokaiselle, joka saa peilin huurtumaan ja haluaa lainata, jos raha luodaan tyhjästä kirjanpitokikalla?

Käyttäjän JanneLinna kuva
Janne Linna

Eikös ne Subprime lainat olleet vähän siihen malliin, että kylläpäs tuli hieno höyrykuvio peiliin, mitäpä jos ostaisitte vielä autot koko perheelle!, ei siinä nyt mitään työpaikkoja tarvita!.

Aki Häkkilä

Mikä ongelma niissä subprimelainoissa oli? Lisää vaan näppäimien painalluksia ja rahaa ilmestyy lainattavaksi. Miksi niitä edes kannattaa arvopaperistaa ja laittaa eteenpäin?

Olli Mustonen

Lainaan tässä nyt itseäni vaikka se onkin aina yhtä turhauttavaa.

"Se uusi talletus syntyy ihan vain parista näppäimistön napautuksesta. Taseen loppusumma lainan myöntämisen jälkeen nousee tasan sen lainasumman verran.

Eikä pankki voi tietenkään loputtomiin uusia lainoja myöntää. Pitää olla tarpeeksi luottokelpoisia taloudellisia toimijoita jotka ovat valmiita velkaantumaan."

Eli siis LUOTTOKELPOISIA TALOUDELLISIA TOIMIJOITA.

Jos Suomen Pankki, EKP, FED, BoE ja BIS ovat mielestänne niin epäluotettavia tahoja, että niiden määritelmä vallitsevasta rahajärjestelmästä on valheellinen, niin kenen suusta se totuus mukamas sitten on uskottava ?? Kysympähän nyt vaan...

Aki Häkkilä

Mihin sitä luottokelpoisuutta tarvitaan? Rahaahan vallitsevan teesin mukaan voi luoda kirjanpitokikkailulla?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Suomen perinteinen kahdeksan prosentin vakavaraisuusvaatimus on näköjään ollut kansainväisesti katsoen suuri. Hieman pelottavaa.

Olen kyllä viime kädessä samaa mieltä Keynesin, Krugmanin ja Kuuselan kanssa siitä, että rahaa ei voi luoda ollenkaan. Monetarismi on huuhaaoppi, ovatpa sen kannattajat (talous)demokraatteja tai (ääri)oikeistolaisia.

Arvo Kuusela

Nyt on tullut ilmeisesti joku väärinkäsitys, informaatiokatkos.

Keynesistä ja Krugmanista en tiedä enkä lähde heidän puolestaan laatimaan kannanottoa, mutta omasta puolestani haluan sanoa että en ole väittänyt että monetarismi on huuhaaoppi. Itseasiassa en edes tiennyt, tai muistanut, mitä monetarismi tarkoittaa, ennenkuin tarkastin sen juuri äsken wikipediasta.

Minä taidan olla sitä mieltä että rahan määrää säätelemällä voidaan kyllä tasapainottaa taloutta. Voi olla että se ei toimi kaikissa tilanteissa riittävän hyvin, eikä aina ollenkaan, muitakin toimia siis tarvitaan, mutta kyllä se vaikuttaa.

Se rahan luominen on filosofisempi juttu ja riippuu siitä mitä rahan luomisella tarkoitetaan. Tietenkin sellaista asia kuin raha, jota ei oikeasti ole tai joka on vähintäänkin imaginäärinen asia, pelkkä apukäsite, voitaisiin periaatteessa luoda mielinmäärin tai sitten ei ollenkaan. Nykyinen talousjärjestelmä kuitenkin luo puitteet sille miten tätä imaginääristä asiaa käsitellään. Sitä ei voi mielivaltaisesti luoda eikä hävittää vaan tiettyjen ihmisten luomien sääntöjen puitteissa. Jos rahaa voisivat tehdä pankit ja mitkä tahansa tahot, niin luulen että homma ei pysyisi hanskassa edes sen vertaa kuin mitä se nyt pysyy. Siksi en usko siihen että pankit tekevät rahaa, ei ainakaan mitenkään merkittävässä mittakaavassa.

Koska täällä on tällaista "tieteellistä" pohdintaa asiasta päätin jatkaa omaa vähemmän tieteellistä, filosofisempaa ja humoristisempaa pohdintaani täällä.

http://jokumuu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102330-onk...

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Luodaanko rahaa tyhjästä liikepankkien toimesta?
Konkreettista rahaa ovat setelit ja kolikot. Keskuspankki laskee liikkeelle nuo rahat. Kun seteleillä ja kolikoilla ostetaan jotain, syntyy varallisuutta. Omistetaan jotain, kuten auto, kiinteistö, osakkeita jne. Jos halutaan muuttaa varallisuutta rahaksi, niin omaisuutta on myytävä. Myyty auto on taas rahaa, jonka voi tallettaa vaikkapa pankkiin. Mikäli talletusta ei sijoiteta mihinkään, niin myös tuo talletus on rahaa, sillä se on milloin tahansa muutettavissa rahaksi esim. nostamalla sitä seinästä. Kansalaiselle rahaa ovat siis setelit, kolikot ja sijoittamattomat pankkitalletukset. Selvää. Mietitäänpä tuo auton myynti uudestaan. Auton haluaa ostaja, joka on pa, mutta onneksi kylän pankkiiri on luvannut hetken mielijohteesta antaa ostajalle lainaa auton ostoon. Ostaja, myyjä ja pankkiiri tapaavat pankissa, ja kohta on kaupat tehty. Pankkineiti näppäilee sujuvasti konettaan ja pian sähköinen raha on tehnyt matkansa myyjän tilille. Mitään rahaa ei näkynyt, mutta kotimatkalla myyjä voi maksaa ruokalaskunsa syntyneellä ”rahalla”. Mistä tuo raha tuli?
Keskuspankki lainaa liikepankeille rahaa korolla. Ottamalla lainan liikepankki on saanut keskuspankilta lupauksen, että se antaa liikepankin niin halutessa tuon velan verran seteleitä ja kolikoita liikepankille. Todellisuudessa kaikki tapahtuu sähköisesti, mutta lupaus säilyy. Liikepankki voi saada keskuspankkirahaa myös yksityisten talletuksina, muilta pankeilta tai myymällä keskuspankille jotain. Sovitaan, että tätä keskuspankkirahaa on liikepankkiin tullut 1000 yksikköä. Vakavaraisuusvaatimus/kassareservivaatimus säätelee sitä kuinka paljon liikepankit voivat lainata (luotonlaajennus) rahaa edelleen. 10%:n kassareservivaatimuksella rahakertoimeksi saadaan 10, eli alkuperäinen rahamäärä kertaantuisi 10 kertaiseksi. Luotonlaajennuksen jälkeen uusia talletuksia olisi syntynyt 9000, reserviin olisi siirtynyt 1000, uutta lainaa olisi syntynyt 9000 ja alkuperäinen talletus oli se 1000. Selvää? Kierron jälkeen reservissä on 1000 sitä riihikuivaa rahaa, mikäli joku vielä nykymaailmassa haluaa sitä käyttää sähköisen rahan sijasta. Onko nyt sitten rahaa liikkeellä 1000, 9000 vai 10000 tuhatta?
Seteleiksi ja kolikoiksi muutettavaa rahaa on liikkeellä tuo 1000 yksikköä. Mutta alussahan sanoin, että myös sijoittamattomat pankkitalletukset ovat rahaa, ja niitähän on liikkeellä 10000 yksikköä. Mikäli käteistä rahaa ei tarvita enempää kuin tuo 1000, niin kaikkihan toimii. Ongelmia liikepankille syntyy, mikäli ihmiset haluavat nostaa käteisenä talletuksiaan vaikkapa 20%, jolloin pankilla ei ole niin paljon fyysistä rahaa. Pankin on nyt hankittava lisää keskuspankkirahaa lainaamalla, myymällä omaisuuttaan tai saamalla uusia tallettajia pankkiin. Nyt näyttäisi, että pankki on luonut velkoja ja talletuksia, mutta ei uutta rahaa. Kaikki liikepankit eivät varmaankaan ajautuisi yhtä aikaa tällaiseen käteisen puutteeseen, joten apua tulisi toisten pankkien keskuspankkirahasta. Tuo toisten pankkien keskuspankkiraha olisi lähtöisin keskuspankista, joten se olisi muutettavissa seteleiksi ja kolikoiksi keskuspankin alkuperäisen lupauksen mukaisesti.
Mikäli kuitenkin kaikkien liikepankkien asiakkaat haluaisivat nostaa yhtä aikaa runsaasti käteistä, niin silloin luultavasti liikepankkien toimien seurauksena keskuspankki olisi pakotettu lisäämään liikepankkien setelirahoitusta (voi vain arvailla maailman tilaa tuolloin). Näyttäisi olevan liikkeellä kahdenlaista rahaa, riihikuivaa keskuspankkirahaa ja sähköistä liikepankkirahaa. Mitä enempi asioita hoidetaan sähköisesti, niin sitä helpompi on liikepankeilla.
Yhteenvetona voisi sanoa, että liikepankit eivät luo lisää rahaa, vaan ne luovat lisää velkasuhteita. Mitä se sitten tarkoittaa; sen saa jokainen itse miettiä.
Näin asiaa pohdittuani, joudun näköjään muuttamaan kantaani. Mikäli joku osoittaa päätelmäni vääräksi, niin muutetaan taas sitten mielipidettä. ”Vapaa maa” mahdollistaa vaikka ihmistuulivoimalan.

Petteri Sahinjoki

no jaa, lueppa vaikkapa talousdemokratian sivuilta kappaleet,

"Luotonlaajennus: eksogeenistä vai endogeenistä?"

http://www.talousdemokratia.fi/sivut/luotonlaajennus

Olen käsittänyt että sitä keskuspankin lainaa virtaa ulos liikenteeseen vasta sitten kun joku liikepankin asiakas haluaa ottaa lainaa.
Sitä ei virtaa liikepankin holviin ns. reserviksi eikä varalle.
Tätä on endogeeninen rahan luonti.
Tuon ovat vahvistaneet myös Suomenpankin asiantuntijat.
Suomen Pankin julkaisussa:
"Kyky luoda ostovoimaa tyhjästä tekee pankkien luotoista analyyttisesti eri asian kuin mitä ovat muiden rahoituksenvälittäjien luotot. Muut rahoituksenvälittäjät, kuten rahoitusyhtiöt, eivät luo rahaa, vaan niiden täytyy hankkia rahoitus ensin pankkitileilleen, jotta niiden myöntämät luotot voidaan nostaa. Rahalaitokset puolestaan voivat myöntää luotot ensin ja ne saavat rahoituksen samassa yhteydessä.

Kuten aiemmin sanoin:
(Raha syntyy tilikirjauksena pankin tiskillä, lainaa otettaessa, takaisinmaksusopimusta ja mahdollista panttia vastaan.
Eli laina-asiakas tavallaan rahoittaa itse luottonsa, lupaamalla maksaa sen takaisin tietyssä ajassa ja antamalla vielä useimmiten omaisuuttaan siihen lupauksen vakuudeksi. Näin uutta rahaa tulee kiertoon. )

.... Koko kansantalouden tasolla tulkinta menee rahalaitosten osalta yleensä niin, että luotot syntyvät ensin ja niiden rahoitus - talletukset - automaattisesti sen jälkeen (taseessa erät muuttuvat aivan samanaikaisesti)."

Eli luotot ja talletukset syntyvät endogeenisesti TYHJÄSTÄ, ja myös keskuspankkiraha syntyy TYHJÄSTÄ (ja sitä keskuspankin vakuuttahan ei tarvita läheskään koko velkana luodun rahan verran, vaan vakaavaraisuussäädöksen verran esim. 0-15%, valtiolainoissa 0-2%).

Tuo Suomen pankin asiantuntijan kommentti puoltaa vahvasti sitä näkemystä että Herra Keen on oikeassa.

Muussa tapauksessa myös nuo Suomen pankin sivustoilta löytyvät dokkarit ovat puppua.

Aki Häkkilä

Tuon ovat vahvistaneet myös Suomenpankin asiantuntijat.
Suomen Pankin julkaisussa:
"Kyky luoda ostovoimaa tyhjästä tekee pankkien luotoista analyyttisesti eri asian kuin mitä ovat muiden rahoituksenvälittäjien luotot. Muut rahoituksenvälittäjät, kuten rahoitusyhtiöt, eivät luo rahaa, vaan niiden täytyy hankkia rahoitus ensin pankkitileilleen, jotta niiden myöntämät luotot voidaan nostaa. Rahalaitokset puolestaan voivat myöntää luotot ensin ja ne saavat rahoituksen samassa yhteydessä."

Tuo on analyysi kansantalouden näkökulmasta. Olet kuitenkin jättänyt heti seuraavan lauseen pois (joka selittääkin näitä ristiriitoja).
"Yksittäinen pankki on tietenkin omasta näkökulmastaan lähimain rahoituksen välittäjän asemassa, eli sen on varattava rahoitus luotonantoonsa."
Julkaisu: BoF Online 2007, No. 3, Raha ja luotto rahapolitiikassa, Tapio Korhonen

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

"Yhteenvetona voisi sanoa, että liikepankit eivät luo lisää rahaa, vaan ne luovat lisää velkasuhteita."

Mutta kun velka=raha. Suurin osa siitä, mitä pidetään rahana ja sellaiseksi lasketaan muodostuu pankkitalletuksista, jotka edustavat pankin velkaa tilin haltijalle. Se, että luoko pankit rahaa vai ei, ei ole se kiistanalainen asia tuossa Krugmanin ja Keenin väittelyssä, kun edes Krugman ei sitä kiistä. Jonkin verran heillä on erimielisyyttä siitä, onko pankkitalletukset peräisin pankkilainoista vai toisinpäin ja ohjaako rahan määrää keskuspankkien tarjoamat reservit vai liikepankkkien harjoittaman luotonlaajennus.

Karl Marx

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/30/bankin...

"First of all, any individual bank does, in fact, have to lend out the money it receives in deposits. Bank loan officers can’t just issue checks out of thin air; like employees of any financial intermediary, they must buy assets with funds they have on hand. I hope this isn’t controversial, although given what usually happens when we discuss banks, I assume that even this proposition will spur outrage."

Kukaan ei ole kiistänyt, että pankit laajentavat luottoa. Luotonlaajennus on hyvä asia ja se mahdollistaa monta hyvää asiaa ja mielestäni tämä on eri asia kuin että velka on rahaa...

Pankit ei kuitenkaan luo rahaa tyhjästä, niin kuin talousdemokraatit väittävät. Mitä olen katsonut noita linkkejä, niin kaikki ns. Keenit olettavat, että pankit loisi rahaa tyhjästä + vilisee epäloogisuuksia ja virheitä.

Pitää tutustua Minskyyn parempi, Keenin selostus vaikuttaa epäluotettavalta.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Mielestäni kyseessä on perinteinen kysymys, että kumpi oli ensin, muna vai kana. Anteeksi, että yksinkertaistan asioita, mutta vain siksi, että pysyisin itse kärryillä.

Oletetaan tilanne, että hyväksymme rahaksi (viimekätiseksi vaihdon välineeksi) vaikkapa euron. Rahaksihan luettiin setelit,kolikot ja ne talletukset. Valtio/keskuspankki ei kuitenkaan laske euroja liikenteeseen. Jostakin syystä pystytään perustamaan pankki X ilman euroja. Toisaalta on myös asiakkaita ilman euroja. Asiakkaat kuitenkin luottavat pankki X:ään, ja uskovat, että sillä on euroja. Asiakas ei voi kävellä pankkiin ja sanoa, että laita tililleni talletus 100 euroa. Pankki kysyy, että missä eurot. Talletusta ei synny. Pankkiin X luottava asiakas kävelee pankkiin ja haluaa 100 euroa auton ostoon. Pankki kirjaa 100 euroa "virtuaalieuroja" asiakkaan tilille. Toinen asiakas, joka myi auton, on myös pankki X:n asiakas. Pankki siirtelee "virtuaalieuroja" tililtä toiselle, ja kaikki ovat tyytyväisiä. Kaikki sujuu niin kauan kunnes joku haluaa nostaa euroja käteisenä, tai haluaa siirtää euroja toiseen pankkiin. Toinen pankki ei ota vastaan "virtuaalieuroja", eikä asiakas halua käteensä "virtuaalieuroja".

Perustetaan nyt toinen pankki Y, jolle asetetaan sääntöjä (esim. kassareservivaatimus). Keskuspankki laskee liikkeelle oikeita euroja seteleinä ja kolikoina. Nyt asiakas voi kävellä pankkiin y ja tallettaa tukon seteleitä tilille. Nyt pankilla on myös oikeita seteleitä ja kolikoita, joita asiakkaat voivat tarvittaessa nostaa tai siirtää toiseen pankkiin. "Virtuaalieuroja" ei ole kuitenkaan unohdettu, sillä säännöt sallivat luotonlaajennuksen, jolla voidaan luoda uusia velkoja/saamisia. Sääntöjen sallimissa rajoissa pankki voi sisäisessä liikenteessä käyttää "virtuaalirahaa" edelleen. Käteisnostoissa ja pankkien keskenäisessä liikenteessä eivät "virtuaalieurot" kuitenkaan kelpaa.Liikenteessä on "virtuaalieuroja" ja oikeita euroja. Molemmat yhtä käypiä maksuvälineitä, tilanteesta riippuen. Ongelmia syntyy, mikäli pankkien välisiä kauppoja tai käteisnostoja tapahtuu niin paljon, että liikkeelle laskettu keskuspankkiraha, eli oikeat eurot, eivät riitä tapahtumiin.

Olipa kyseessä eurot, oravan nahat, kulta tms., niin olemme keskenämme hyväksyneet, että lopullisia velkoja ja saamisia tasattaessa vain nuo käyvät maksuvälineeksi. Tämän vuoksi ajattelen, että liikepankit eivät luo oikeaa rahaa, vaan tuota kuvaamaani virtuaalirahaa. Liikepankit luovat velkasuhteita ja saamisia, mutta keskuspankista lähtee tuo viimekätinen oikea raha (niin kauan kuin hyväksymme sen sellaiseksi).

Tässä taas muutamia mietteitä.

Toma Kavonius

"Olipa kyseessä eurot, oravan nahat, kulta tms., niin olemme keskenämme hyväksyneet, että lopullisia velkoja ja saamisia tasattaessa vain nuo käyvät maksuvälineeksi. Tämän vuoksi ajattelen, että liikepankit eivät luo oikeaa rahaa, vaan tuota kuvaamaani virtuaalirahaa. Liikepankit luovat velkasuhteita ja saamisia, mutta keskuspankista lähtee tuo viimekätinen oikea raha (niin kauan kuin hyväksymme sen sellaiseksi)."

Eli koko keskustelu riippuu siitä mikä määritellään rahaksi. yleisesti rahaksi määritellään rahavarannon taso M3 (Briteissä M4) eli pankkien luomat luotot eivät ole "virtuaali"rahaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/M3_%28economics%29#E...
Paremmat termit noille mihin olen törmännyt ovat keskuspankkiraha ja liikepankkiraha.

"Kukaan ei ole kiistänyt, että pankit laajentavat luottoa. Luotonlaajennus on hyvä asia ja se mahdollistaa monta hyvää asiaa ja mielestäni tämä on eri asia kuin että velka on rahaa..."

Selittäisitkö miten luotonlaajennus ei lisää rahaa? Kun joku ottaa lainan, syntyy uusia talletuksia. Talletukset ovat rahaa jo rahavarannon tasolla M1.

Juuri tuo luotonlaajennus on osoitettu vanhentuneeksi teoriaksi. Pankeilla ei tarvitse olla reservejä luoton myöntämishetkellä vaan pankki voi hankkia mahdollisesti tarvitsemansa reservit myöhemmin, eikä keskuspankki rajoita reserveiksi vaaditun keskuspankkirahan (M0) lainaamista. Keskuspankki ainoastaan määrittelee sen hinnan eli koron.
http://rwer.wordpress.com/2012/01/26/central-banke...

Karl Marx

Tom Kavonius:

Voitko antaa esimerkin tuosta sinun linkistä missä osoitetaan että luoton laajennus on vahentunut...

. Omin sanoin olisi vielä parempi, tosin en pidätä henkeäni....

Toma Kavonius

Karl Marx: Jokainen niistä lainauksista sanoo että luotonlaajennus on höpöä.

"‘It is argued by some that financial institutions would be free to instantly transform their loans from the central bank into credit to the non-financial sector. This fits into the old theoretical view about the credit multiplier according to which the sequence of money creation goes from the primary liquidity created by central banks to total money supply created by banks via their credit decisions. In reality the sequence works more in the opposite direction with banks taking first their credit decisions and then looking for the necessary funding and reserves of central bank money.’"

Viimeinen lause, todellisuudessa reservien ja lainojen suhde toimii päin vastoin kuin mitä luotonlaajennuksessa oletetaan. Pankit voivat myöntää lainat ensin ja hankkia reservit jälkikäteen. Ja koska keskuspankit eivät aseta rajoitusta keskuspankkirahan lainauksen määrälle vaan ainoastaan sen korolle, niin pankit voivat luoda uutta rahaa välittämättä reservivaatimuksista myöntämällä lainoja niin kauan kuin olettavat tekevänsä niillä voittoa ja ne täyttävät mahdolliset muut rajoitukset.

Sama asia on sanottu eri tavoin useissa keskuspankkien julkaisuissa. Tässä ote BIS:n tuottamasta paperista:

Monetary policy implementation: Misconceptions and their consequences
http://www.bis.org/publ/work269.pdf

"Three assumptions are responsible for engendering banks a special role in this particular view of the transmission mechanism:
i) binding reserve requirements limit the issuance of bank demand deposits to the availability of reserves;"
...
"From a monetary policy implementation perspective, however, the problem is in assumption i). This is premised on the notion that central banks set the level of reserves as the operational target of policy and that banks’ deposit base, and thus their supply of loanable funds, is linked directly to variations in reserves through the money multiplier mechanism. In fact, the true causal relationship actually runs in exactly the opposite direction. The banking system creates deposits as they are demanded by the private sector, and the central bank’s main liquidity management task is to ensure a sufficient supply of balances for the system as a whole to maintain reserve requirements, if any, associated with those deposits. It is the amount of deposits that the banking sector can attract that determines the level of reserves not the other way around."

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Olen tainnut ajatella tätä asiaa liian konkreettisesti, eli mitä raha oikeasti on, tai mitä uskon sen olevan viime kädessä. En ole nähnyt metsää puilta, niin kuin sanotaan.

Tässä onkin kysymys vallasta ja pelisäännöistä. Keskuspankki haluaa ohjata rahapolitiikkaa, mutta samalla unohtaa, että kansalaisen on haettava lainansa/rahansa liikepankeista. Nyt matalalla korolla ohjataan kulutusta, mutta lainanantaja viime kädessä päättää, kuinka oikeasti toimitaan. Valtiotkin ovat siis samassa kurimuksessa. Vakavaraisilla pankeilla on nyt mahdollisuus vedättää.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Toma Kavonius kysyi: "Selittäisitkö miten luotonlaajennus ei lisää rahaa?"

Yritin jo aikaisemmin selittää asiaa, niin kuin itse sen ymmärrän. Yritän nyt kiteyttää ajatukseni uudelleen.

Suomen Pankin mukaan yksityiselle ihmiselle rahaa on setelit, kolikot ja talletukset. Mielestäni talletukset ovat rahaa vain, mikäli ne voidaan muuttaa seteleiksi ja kolikoiksi (ne ovat lähtöisin keskuspankista). Mikäli kaikki kävelisivät pankkeihinsa ja haluaisivat nostaa tilinsä tyhjäksi, niin pankki pystyisi antamaan vain osan noina seteleinä ja kolikkoina, lopusta sen olisi annettava velkakirja tai jokin muu vastaava, koska yksinkertaisesti rahaa sillä ei olisi kaikille halukkaille. Siksi puhun "virtuaalirahasta". Käytännön elämässä ei tällaista (toivottavasti) tapahdu, ja tuo "virtuaalirahakin" on aivan oivaa rahaa jokapäiväisessä elämässä. Järjestelmä nyt vaan on tällainen. Toisaalta pankki varmaankin karhuaisi omilta velallisiltaan saataviaan tällaisessa tilanteessa. Heidän velallisillakaan ei olisi antaa tarvittavaa rahamäärää takaisin pankeille. Suurin osa rahasta on noita velkasuhteita, ja niiden käyttökelpoisuus perustuu ihmisten luottamukseen. Tässä raha on määritelty hyvin suppeasti.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

"Viimeinen lause, todellisuudessa reservien ja lainojen suhde toimii päin vastoin kuin mitä luotonlaajennuksessa oletetaan. Pankit voivat myöntää lainat ensin ja hankkia reservit jälkikäteen. Ja koska keskuspankit eivät aseta rajoitusta keskuspankkirahan lainauksen määrälle vaan ainoastaan sen korolle, niin pankit voivat luoda uutta rahaa välittämättä reservivaatimuksista myöntämällä lainoja niin kauan kuin olettavat tekevänsä niillä voittoa ja ne täyttävät mahdolliset muut rajoitukset."

Tässä taitaakin olla kyseessä poliittinen ongelma. Kuka luo pelisäännöt ja miten niitä noudatetaan.

Anssi Luoma-aho

Toma Kavonius:

"Viimeinen lause, todellisuudessa reservien ja lainojen suhde toimii päin vastoin kuin mitä luotonlaajennuksessa oletetaan. Pankit voivat myöntää lainat ensin ja hankkia reservit jälkikäteen. Ja koska keskuspankit eivät aseta rajoitusta keskuspankkirahan lainauksen määrälle vaan ainoastaan sen korolle, niin pankit voivat luoda uutta rahaa välittämättä reservivaatimuksista myöntämällä lainoja niin kauan kuin olettavat tekevänsä niillä voittoa ja ne täyttävät mahdolliset muut rajoitukset."

Reservivaatimukset eivät ole suinkaan se ensimmäinen tekijä, joka rajoittaa pankkien luottojen myöntämistä. Normaalioloissa kaikilta pankeilta löytyy sen verran keskuspankille vakuudeksi kelpaavia tase-eriä, että ne voivat reservitarpeensa tarvittaessa täyttää keskuspankista saatavalla rahoituksella.

Paljon merkittävämpi tekijä pankkien kannalta ovat vakavaraisuusvaatimukset, joita pankki ei voi täyttää keskuspankin avulla. Mikäli pankki haluaa kasvattaa antolainaustaan siinä vaiheessa, kun vakavaraisuus on alarajalla, se tarvitsee uutta pääomaa omistajiltaan.

Kokonaan toinen asia on siiten se, ovatko nykyiset vakavaraisuusvaatimukset liian alhaiset pankkitoiminnan riskeihin nähden.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset