*

Rahan Valhe Puheenvuoroja maailman tärkeimmästä vaietusta asiasta

Kanerva, Stubb ja Wallin eivät tiedä mistä raha tulee - katso vaikka itse!

Ennen vaaleja politiikan johtohahmot olivat helposti tavattavissa kaduilla ja toreilla ja eräs kansalaisaktivisti nimeltään Jukka Rintala käytti tilaisuutta hyväkseen saadakseen nauhalle näiden henkilöiden näkemyksiä mm. siitä, kuinka raha luodaan ja vastaukset ovat hyvin mielenkiintoisia. Jokaisessa haastattelussa kysytään myös mm. ydinvoimasta ja Natosta, mutta tässä tarkastelemme vain kysymystä rahasta ja sen luomisesta. Ensimmäisenä Kanerva.

 

 

Kohdassa 0.23 --> "Miksi rahan liikkeellelaskemisen oikeus on annettu yksinomaan yksityisille pankeille? Miksei valtio voisi tehdä tätä?"

 

Kanerva: "Kyllähän valtio koko ajan laskee velkakirjoja liikenteeseen, kaikki valtiot toimii näin."

 

-Eli Kanervan mielestä velkakirjojen liikkeellelasku on sama asia kuin rahan liikeellelasku. Todellisuudessa nämä velkakirjat mahdollistavat sen, että pankkijärjestelmästä voidaan laskea liikkeelle lisää rahaa. Mutta ei ole mikään ihme jos menee raha ja velka joskus sekaisin tässä systeemissä. Seuraava Stubb.

 

 

Kohdassa 0.36 --> "Miksi rahan liikkeellelaskemisen oikeus on annettu yksinomaan yksityisille pankeille?"

 

Stubb: "No kyllähän sitä rahaa lähtee liikkeelle myös keskuspankeista ja muualta."

 

Rintala: "Mutta suurin osa lähtee liikkeelle yksityisistä pankeista."

 

Stubb: "No ei se suurin osa...no, suurin osa saattaa lähteä mutta, tota niin, kyllä nää siinä mielessä lähtee julkiselta puolelta että Euroopan keskuspankki ja sen alaisuudessa olevat kansalliset keskuspankit on ne jotka rahan panee liikeelle."

 

-Eli suurin osa saattaa lähteä yksityiseltä puolelta, mutta kyllä se silti on se julkinen puoli, joka sen liikeelle laskee. Ok...pikkuisen logiikka hakusessa mutta ei se mitään. Seuraavana Wallin.

 

 

Kohdassa 1.05--> "Miksi rahan liikkeellelaskemisen oikeus on annettu yksinomaan yksityisille pankeille?"

 

Wallin: "Suomen Pankki on se joka laskee setelit liikeelle ja Euroopan keskuspankki sitten viime kädessä vastaa rahapolitiikasta. Täytyy olla järjestelmä, joka kestää kovankin tarkastelun ja joka on viranomaisten hallussa."

 

Rintala: "Kuitenkin vain 2% maailman rahasta on seteleitä ja kolikoita, lopun luo liikepankit. Minkä takia tämä oikeus on yksityisillä liikepankeilla?"

 

Wallin: "Niin, tietysti maksukortit ja sellainen rahaliikenne kasvattaa osuuttaan koko ajan, mutta kaikki kuitenkin perustuu siihen, että rahapolitiikka on viranomaisten käsissä, se että kuinka paljon rahaa on liikenteessä.."

 

-Wallin ei myöskään näytä olevan kovin hyvin perillä, mistä raha tulee tai mitä se edes on. Rahakoneisto ei ole viranomaisten hallinnassa ja jokainen, joka on seurannut maailman viime aikaisia tapahtumi huomaa, että oikeasti viranomaiset ovat tämän rahakoneiston hallinnassa, ja ovat jatkuvasti pakotettuja tekemään näitä "vastuullisia päätöksiään" tämän koneiston pystyssä pitämiseksi.

 

Ehdottaisin, että kansanedustajille määrättäisiin pakolliseksi vaikka vain yhden sivun mittaisen tietopaketin opettelu rahasta -ihan sen verran vaan, että mitä se on ja mistä se tulee- ennenkuin he tekevät lisää näitä "vastuullisia päätöksiään". Tämän Suomen Pankin julkaisun sivu 8 voisi olla sopiva tähän  tarkoitukseen:

"Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä. Rahalaitosten toteuttama rahan luominen on pitkän päälle inflaation välttämätön ehto ja tavallaan aina sen pohjimmainen lähde.

Raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin
pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta. Raha
on velkarahaa, käytännössä keskuspankin (keskuspankkiraha) tai yhä hallitsevammin
talletuspankkien (pankkiraha) likvidiä velkaa, jota voidaan käyttää maksuvälineenä.

Keskuspankkiraha- setelistö - on kehittyneissä talouksissa menettänyt keskeisimmän asemansa
yleisön maksuvälineenä, mutta pankkien tilit keskuspankissa ovat edelleen entisessä tärkeässä
osassaan pankkien likviditeetin hoidossa ja lyhimpien rahamarkkinakorkojen määräytymisessä.
Kyky luoda ostovoimaa tyhjästä tekee pankkien luotoista analyyttisesti eri asian kuin mitä
ovat muiden rahoituksenvälittäjien luotot. Muut rahoituksenvälittäjät, kuten rahoitusyhtiöt,
eivät luo rahaa, vaan niiden täytyy hankkia rahoitus ensin pankkitileilleen, jotta niiden myöntämät luotot voidaan nostaa. Rahalaitokset puolestaan voivat myöntää luotot ensin ja ne
saavat rahoituksen samassa yhteydessä... Koko kansantalouden tasolla tulkinta menee rahalaitosten osalta yleensä niin, että luotot syntyvät ensin ja niiden rahoitus - talletukset - automaattisesti sen jälkeen (taseessa erät muuttuvat aivan samanaikaisesti)." (Korhonen, 2007)

 

Ja lisäksi ehdottaisin, että kun kerta kaikki näköjään kuvittelevat, että raha luodaan jo nyt julkisen vallan toimesta ja että rahapolitiikka on viranomaisten hallinassa, niin miksei muutettaisi tätä systeemiä sellaiseksi millaiseksi ihmiset näitä johtavia henkilöitä myöten sen kuvittelevat? Vai onko parempi jatkaa niin, että valtiot ovat korviaan myöten veloissa pankeille, joita ne saavat vielä olla vähän väliä pelastamassa konkurssilta?

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (92 kommenttia)

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Täytyy reiluuden nimissä Kanervaa, Stubbia ja Wallinia kohtaan sanoa, että muiden puolueiden muut edustajat tuskin olisivat tienneet yhtään sen tarkemmin. Tästä voit katsoa, kuinka paljon vaikkapa Kanadan entinen pääministeri tietää rahasta:
http://www.youtube.com/watch?v=YIWfUpWWDwc

Ja vielä toinen lyhyt klippi samasta elokuvasta, josta selviää, ettei Kanadassa istuva valtionvarainministeri tiedä edes kuka painaa fyysisen setelistön, eikä hänen edeltäjänsä myöskään tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=b959R7uqJ1I

Taha Islam

No ei ne nyt kaikkea voi tietää. Sitä paitsi Stubb ja Wallin on tosi komeita ja Kataisen syvä rintaääni on tosi vakuuttava.

Mutta ihan tosissaan, kuinka demokratiaa voi olla, kun valitut päättäjät eivät tiedä, mistä äänestäjien puolesta päättävät?

Edustuksellinen demokratia on surullinen farssi.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Katainen on myös sanonut, että kun hän tarvitsee neuvoja talousasioissa niin hän soittaa kaverilleen Wahlroosille...ja jälki on kyllä sen mukaista.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Miksikäs Ville olet niin yllättynyt? Eiväthän ne tienneet sitäkään, mistä heidän vaalirahoituksensa tuli :D

Käyttäjän Olympos kuva
Antti Papinniemi

Hienoa työtä Villeltä!

Kannetaan kortta kekoon ja nostetaan esille pari mielenkiintoista videota:

http://www.youtube.com/watch?v=OfMbYllbN6c

Bernarn A. Lietaer (kannattaa tutustua ukon taustaan) puhuu 5-osaisessa videosarjassa rahan sokeasta pisteestä. Toisen osan alussa hän kertoo miksi sen havaitseminen on niin vaikeaa. Rahajärjestelmän sokea piste on nelitasoisen kerrostuman alla. Ne ovat:
1. Historia (5000-vuoden jakso)
2. Ideologinen polarisaatio (kylmä sota)
3. Akateeminen tabu ja
4. Lobbaaminen (parasta lobbaajaa ei tunnista lobbaajaksi. kuulostaako tutulta?)

Takana on the Talouskriisi, mutta kukaan ei puhu seuraavasta tai kymmenistä (ellei jopa sadoista) aiemmista talouteen ja rahaan liittyvistä kriiseistä. Autossa ei ole jarruja, mutta sen kritisoiminen on tabu. Raha- ja pankkijärjestelmä on tabu. Se on saavutettu etuoikeus, josta ei haluta luopua. Miksi meille valehdellaan?

Lopussa Lietaer hahmottelee vaihtoehtoista ratkaisua, joka on jo otettu käyttöön Etelä-Amerikassa.

Toinen video, joka mielestäni kannattaa vilkaista tässä yhteydessä:

http://www.youtube.com/watch?v=dZt9j7RWsj0&feature...

Jos video on aito, niin se antaa hyvin erilaisen kuvan Libyan tilanteesta, verrattuna siihen mitä meille tarjotaan. Stubb uskoo "kansainvälisen median" luomaan mielikuvaan. Kansainvälinen media tarkoittaa tässä tapauksessa länsimaista valtamediaa, jonka maailmankuva on vähintään yksipuolinen. Ensin voisi kysyä, että tarvitaanko tähän maahan ulkoministeriä, jos hän saa tilannekatsaukset väittämästään lähteestä?

Oikea kysymys, kuten aikaisemmassakin kohdassa, on: miksi meille valehdellaan?

Meillä on etuoikeutettujen ryhmä, joka haluaa pitää erioikeutensa myös tulevaisuudessa ja on valmis valehtelemaan (tehnyt sitä jo pitkään) sen suojelemiseksi. Miksi meidän pitää elättää tätä ryhmää ja kärsiä heidän asemansa säilyttämiseksi rakennetun talous- ja rahajärjestelmän ongelmista? 90% maailman väestöstä ovat tässä rakennelmassa antavana osapuolena. Eikö kolmannen maailman lapsilla ja ihmisillä ole mitään arvoa? Onko järkeä alistua, kun me voidaan purkaa sanaton sopimus ja korvata se uudella? Politiikan avulla kaikki on mahdollista. Onko luun perässä juokseva koira hyvä hoitamaan yhteisiä asioita? Temppuja se osaa, mutta vahtiiko se taloa?

Btw. miksi internet halutaan alistaa sensuurille? Liikkuuko tieto liian nopeasti ja laajalle?

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Toi Lietaerin luento on todellakin aivan loistava, voin lämpimästi suositella jokaiselle rahan saloista kiinnostuneille.

Eerikki Perälähde

Haastatellut herrat eivät ymmärtäneet kysymystä, koska kysymys perustui täysin Zeitgeist-hörhöjen naurettavaan ja virheelliseen teoriaan.

Jos vähänkin ymmärtää todellisuudesta, niin tähän liikepankkien rahan liikkellelasku-teoriaan ei voi uskoa edes unissaan.

Tässä lisää asiasta:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Z+%E2%80%93+h%C...

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Olet oikeassa, että rahanluominen on kuvattu Zeitgeist-elokuvassa virheellisesti, tai pikemminkin vanhentuneella tavalla, sillä siinä kuvauksessa keskuspankkirahalla on paljon keskeisempi rooli prosessissa kuin mitä sillä on todellisuudessa tänä päivänä. Ja minä käytin suoraa lainausta Suomen Pankin julkaisusta juuri nimenomaan välttäkseni tällaiset reaktiot, mutta ei kai niitä voi välttää sit mitenkään.

Linkittämäsi artikkeli on ehkä paskinta journalismia, mitä olen koskaan nähnyt, mutta kiitos kun laitoit, osoittaa hyvin virallisen median suhtautumisen virallisen konsensuksen kyseenalaistamiseen.

Taha Islam

Eerikki, voisitko sitten selittää pankkien toimintaa ja antaa lähdeviitteet?

Mika Kuusela

Just joo, tässä asiaa suoraan Perälähteestä!

Aku Ankka

Erinomainen kirjoitus, tosi hyvä, että tämä kummallisuus tuodaan rohkeasti julkisuuteen.

Täysin järjetöntä ostaa esim. asunto ja olla loppuikänsä velkavankina pankille, joka on luonut velan tyhjästä.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Kiitoksia kiitoksia. Näytätte herra Järnefelt olevan kirkon miehiä ja olen jo jonkin aikaa miettinyt, että olisiko mitään mahdollisuutta, että kirkko voisi julkisesti sanoa painavan sanansa tästä aiheesta? Kyllähän se Jeesuskin potki oman aikansa pankkiirien pöydät kumoon ja mietin, että löytyisiköhän kirkolta sitä samaa asennetta nyt kun koko homma alkaa pikkuhiljaa kaatua omaan mahdottomuuteensa? Olisko mitään vinkkiä antaa, miten tässä asiassa tulisi Helsingin tienoilla edetä? Ketkä ne on ne kirkkoisät, keitä kannattaisi käydä jututtamassa tai miten tätä asiaa kannattaisi yrittää ylipäätään ajaa kiron suuntaan? Vastauksen voitte laittaa myös yksityisesti osoitteeseen ville.iivarinen@helsinki.fi

Mielestäni tässä jos missä olisi sellainen aihe, jossa kirkon moraalinen kannanotto voisi saada ihmeitä aikaan.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Asunnon ostaminen pankilta on yhtä järjetöntä, kuin verojen maksaminen. Yksilöllä ei kuitenkaan ole juuri vaihtoehtoja. Vain harva kykenee rakentamaan talon tai elättämään itsensä talouden ulkopuolella ja talous nyt sattuu olemaan erittäin vahvasti järjestäytyneen yhteiskunnan kontrollissa.

Rationaalinen ratkaisu talouden, yhteiskunnan ja yksilön ongelmiin on laissez-faire kapitalismi, jossa asuntoja edelleen voi ostaa velaksi, mutta jossa jonkun on ensiksi omistettava joko kyseinen asunto tai pääoma.

Taha Islam

Asuttavan talon rakentaminen ei sinänsä ole vaikeaa, mutta rakennusteollisuuden lobbaamat asumisen standardit tekevät iterakentamisesta todella vaikeaa.

Ja on hyvä muistaa, että rakennusteollisuuden yritysten toiminnan tavoite ei ole rakentaa hyviä rakennuksia, vaan tuottaa voittoa omistajilleen.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Verojen maksaminen todellakin on aika järjetöntä, sillä jos vaikka katsoo sitä määrää rahaa, jonka maailman keskuspankit ovat luoneet tyhjästä ja tunkeneet asiakkaidensa eli liikepankkien taseisiin pitääkseen ne pystyssä niiden uhkapelien epäonnistuessa viimeisen finanssikriisin aikana ja sen jälkeen, niin se sama määrä rahaa, mikäli keskuspankit olisivat tunkeneet sen valtioiden kirstuihin sen sijaan, olisi voinut rahoittaa valtioiden toiminnan ja poistaa tarpeen kerätä veroja eikä rahan määrä olisi lisääntynyt sen enempää kuin se lisääntyi nyt.

Mutta, ikävä kyllä poliitikkomme tekevät tätä "vastuullista politiikkaa", jossa valtio eka lainaa rahaa pankeilta (jotka luovat sen tyhjästä), antavat sen takaisin näille pankeille ja sitten keräävät veroja kansalaisilta voidakseen maksaa korkoa näille pankeille tästä velastaan.

Heikki Kosalainen

Itse lähdin ulkomaille juuri siitä syystä, koska on motivoivempaa tehdä työtä oman perheen hyväksi, kuin hölmöille ja korruptoituneille tuhlattavaksi. Monesti olen itseäni onnitellut ja koskaan en ole katunut. Lottovoittajafiilis lähes joka aamu. Kai se on nykyään niin, että "On lottovoitto lähteä Suomesta."

Jukka J. Rintala

Tuossa Stubbia haastatellessa tuli sellainen tunne, että hän yksinkertaisesti yrittää valehdella. Kanerva sen sijaan oli selvästi pihalla koko asiasta.

Karl Marx

Siis, onko näiden talousdemokraattien / MAD / zeitgeistien-hörhöjen pointti siinä, että jos kaikki tai riittävän moni menisi pankkiin ja nostaisivat sieltä rahansa / varansa, niin pankit menisivät vararikkoon, koska pankeilla ei ole varastoitunnut ihmisten talletuksia seteleinä vaan ne on lainattu eteenpäin?

ja kaikki paha seuraa tästä?

Taha Islam

Pointti olisi siinä, että jos yht'äkkiä pankkien taseen takuuna olevat omaisuusmassat menettävät arvoaan, pankeilla ei ole millä voidella talouskasvua. Sehän olisi katastrofi.

Karl Marx

Niin, ei se noin suorana menee. Siis takuulla on suora vaikutus vasta siinä vaiheessa kun ei pystytä maksamaan pankeille takaisin lainaa. Eli jos tulee konkkaa, niin silloin käytetään taetta. Toisaalta, takeella on varmaan epäsuora vaikutus marginaaliin, mutta silti en ymmärrä kommenttiasi.

Oikeat ongelmat tapahtuvat silloin kun ei voida maksaa takaisin lainaa...

Karl Marx

Täytyy sanoa, että on harhaanjohtavaa sanoa, että "pankit luovat rahaa tyhjästä" koska heillä on kuitenkin rahat (esim. talletukset) siinä vaiheessa kun laina myönnetään.

Taha Islam

Ei ole. Pankki luo rahaa sitä mukaa, kun sillä on velkakirjoja, joiden vakuutena on kiinteää omaisuutta. Pankki siis muuttaa luottamuksen velan takaisinmaksuun likvidiksi rahaksi.

Kun allekirjoitat 200000e lainasopimuksen, jonka takuuna on 200000e arvoinen talo, pankki kirjaa 200000e taseeseensa ja siirtää sen esim. talon myyjän tilille. Kun talon arvo putoaakin 10%, pankissa ryhdytään hikoilemaan rajusti.

Varsinainen ongelma luottokriisissä on kuitenkin ollut siinä, että luotettavia velkoja ja ei niin luotettavia velkoja on paketoitu "sijoitustuotteiksi" ja sitten pankit ovat kirjanneet niiden ostohintoja taseisiinsa saamapuolelle. Kun saamiset jäävät saamatta, koko talous hikoilee ja rajusti.

Karl Marx

Siis, eihän pankki laita taseeseen tuota taloa vaan sinun lainasi. Jos talon arvoo putoaa 10 %, niin kyllä sinä siinä ensin rupeat híkoilemaan. Lainan-arvo ei välttämättä tipu, koska pankki voi nostaa marginaalia kompensoimaan suurempaa vastapuoliriskiä, right?

Pankki hikoilee vasta sitten kun lainaa ei pystytä maksamaan = jolloin lainan-arvo tippuu.

Toki, yleensä lainamaksukyky ja takauksen arvo tippuu samaan aikaan, mutta näin ei välttämättä tarvitse olla. Täten pitää olla asiat oikeassa järjestyksessä että voidaan sanoa, että ymmärretään pankkitoimintaan.

Edelleen on harhaanjohtavaa sanoa, että "pankki ei luo rahaa" kun se on lainaamassa, koska sillä on ne rahat mitä se on lainaamassa niin kuin itse sanoit.. Sen jälkeen vasta tapahtuu taikoja, mutta se on eri juttu (hyvä juttu)

Pankki luo rahaa sitä mukaa, kun sillä on velkakirjoja, joiden vakuutena on kiinteää omaisuutta. = ufo-lause, en ymmärrä, voisitko antaa esimerkin?

Taha Islam

En minä siitä talosta mitään rahaa saa, vaan myyjä. Pankki on luonut 200000e ja käytännössä omistaa talon, jonka arvo on 180000e. No, minulta menee luottotiedot, mutta en ole menettänyt rahaa.

Käyttäjän k4rv1n3n kuva
Tapani Karvinen

Kansalaisjournalismia parhaimmillaan, pisteet siitä.

Karl Marx

Selvennetään kun kerran pointtini ei mennyt läpi ensimmäisellä kerralla. On väärin sanoa, että pankki luo rahaa tyhjästä, koska pankilla on oltava ne rahat hallussaan mitä ne lainaa. Se, että taustalla on kassavarantojärjestelmä tai vähimmäisvarantoärjestelmä ei muuta tätä tosiasaa. Näiden kahden järjestelmän ero on siinä, että millä perustuin pankki tallettaa reserviin varoja. Ensi mainitussa, pankki tallettaa tietyn osan tallettavista rahoista siis silloon kun viet rahaa pankkiin. Jälkimmäisessä, pankki tallettaa tietyn osan sen olemassa olevista talletuksista keskuspankille. Tämä ei muuta sitä prosessia miten pankki lainaa rahansa.

Mitä tulee tuohon talousdemokratia linkki niin siinä esityksessä on virheitä.

Väärin: Askel 2: Pankki tallettaa 100 keskuspankin shekkitililleen (koska jos pankki 100 tallettaisi varantovaatimus olisi 100 % eikä 1 %)
Oikein: Askel 2: Pankki tallettaa 1 keskuspankkiin shekkitililleen (koskaa talletus 100 * vähimmäisvaranto 1 % = 1 )

Mitä tulee askeleeseen 3, niin tuo pitää paikkansa jos A) tallettaja on ottanut lainaa 9900 ja saanut sen B) pankilla on joko rahamarkkinoiden tai talletusten kautta siihen mahdolliset varat eli jotta pankki voi lainata rahaa niin sillä pitää ola sitä. Toisin sanoen talousdemokraattien askel 3 on väärin koska rahat eivät ole ilmestyneet tyhjästä. Kaiken muun väittäminen on valehtelua.

Lähde: samainen fractional reserve banking mitä Santeri Wikström esitti + about kaikki kansiksen perusoppikirjat.

Sitten kun kaikilla on samanlainen ymmärrys mitä 1 pankki tekee, niin voidaan siirtyä eteenpäin. Keskustelussa pitää voidaa olettaa että perusasiat on hallussa.

Taha Islam

"Selvennetään kun kerran pointtini ei mennyt läpi ensimmäisellä kerralla. On väärin sanoa, että pankki luo rahaa tyhjästä, koska pankilla on oltava ne rahat hallussaan mitä ne lainaa."

Wikipedia: "Mekanismia, jolla uutta rahaa luodaan talouteen liikepankkien antolainauksen kautta, kutsutaan luotonlaajennukseksi. Se tarkoittaa sitä, että keskuspankin liikkeelle laskema ns. "vahva raha" tai keskuspankkiraha kertautuu talouden kierrossa, koska pankit pitävät vain osan niille tulevista talletuksista (ottolainauksesta) säilössä. Pankit luovat uutta rahaa jäljelle jäävän osuuden verran antolainauksen myötä. Luotto niin sanotusti laajenee, koska pankit eivät lainaa eteenpäin niillä jo olevia rahoja, vaan luovat summan asiakkaan tilille lainanoton yhteydessä."

Tuossa on nyt kolme kertaa sana "luoda". Eikö se mene jakeluun?

Karl Marx

Kyllä, luotonlaajennus on olemassa ja se on toimiva ja hyvä järjestelmä vaikka on olemassa tiettyjä puutteita. Se, että luotonlaajennus on olemassa ei tarkoita etteikö yksittäisellä pankilla tarvitsisi olla rahoja itsellään kun se lainaa rahaa! Sinä puhut koko pankkijärjestelmästä kun minä puhun yksittäisestä pankkista. Näkisin, että voidaan keskustella järjestelmästä sitten vasta kun ymmärretään miten pankki toimii.

Kantani on edelleen, että on väärin sanoa että pankki luo rahaa tyhjästä. Tuo sinun viittaus ei muuta mitään koska se viittaa eri asiaan.

Taha Islam

"Kyllä, luotonlaajennus on olemassa ja se on toimiva ja hyvä järjestelmä vaikka on olemassa tiettyjä puutteita. Se, että luotonlaajennus on olemassa ei tarkoita etteikö yksittäisellä pankilla tarvitsisi olla rahoja itsellään kun se lainaa rahaa!"

Sillä ei nimen omaan tarvitse olla sitä rahaa, koska se _luodaan_ näppäilemällä velkakirjan summa pankin taseen saamapuolelle ja painetaan enteriä. Näin pankki on lainaamansa summan rikkaampi välittömästi.

"Näkisin, että voidaan keskustella järjestelmästä sitten vasta kun ymmärretään miten pankki toimii."

Niin, mutta etsipä nyt aluksi yksi tuore lähde, joka on suorassa ristiriidassa, eli väittää epätodeksi sitä, minkä Wikipedista lainasin, niin ei tarvitse jankata, kiitos.

Toma Kavonius

Jos pankit lainaavat ihmisten tileillä olevaa rahaa ulos ja kuitenkin tuo raha säilyy ihmisten tileillä kuulostaa se siltä että rahaa syntyy lisää. Lainan ottaja kuitenkin ostaa tai maksaa saamallaan luotolla jotain ja maksun saaja yleensä tallettaa saamansa rahan pankkiin (tai saa rahan tilisiirtona), josta seuraa, että tuo raha on kahdella tilillä samanaikaisesti tai sitten rahan määrä tosiaan lisääntyi kierrossa. Monissa paikoissa talletuksista puhutaan pankin lupauksena maksaa haluttu summa pyydettäessä ikään kuin se ei olisi rahaa, mutta mielestäni tuo on harhaanjohtavaa, koska tavalliset pankkitalletukset on laskettu mukaan rahanvarantoon jo tasolla M1.

Sen lisäksi kauppiksen käyneenä sinulta varmaan löytyy pääsykirjana käytetty Kansantaloustiede (Sutela - Pekkarinen) hyllystä (varsinkin kuin viittaat kansantaloustieteen perusteoksiin kommentissasi). Siellä on hyvin yksiselitteinen alaotsikko rahanluontia kuvaavassa osiossa, jossa sanotaan "Pankit luovat rahaa". Myös Federal Reservin Bank of Chicagon julkaisemassa Modern Money Mechanics lehdykässä (löytyy pdf:nä helposti) sivulla 6 on lyhyesti kuvattu rahan ilmestyminen kiertoon (loppu lehdykkä käsittelee asiaa tarkemmin):
...Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system. (eli uutta rahaa ilmesty systeemiin)

Lähteistäsi olen tutustunut vain tuohon kansiksen perusteoksen missä suoraan sanotaan että pankit luovat rahaa ja näin ollen pidän aika erikoisena että viittaat siihen ja silti väität etteivät ne niin tee.

Taha Islam

"...pidän aika erikoisena...."

Tervetuloa internetiin. Tuo on oikeasti ihan tavallista, joten kannattaa totutella.

Karl Marx

Kiitoksia edes vähemmän rakentavimmista kommenteista. Tahtoisin kuitenkin huomauttaa, että yllä olevassa viesteissä olen puhunut yksittäisestä pankista eli en ole puhunut pankeista. Siis, pankki vs. pankit = eri merkitys. Se mitä sinä kuvaat on luotonlaajennus ja silloin pitää tarkastella pankkeja (monikko!)

Tässä on nyt hankalaa se, että pitää ymmärtää miten pankki toimii yksinään ja miten pankki toimii osana pankkijärjestelmää, joka siis laajentaa luottoa.

Selvitetään nyt vielä:

1. Pankki A saa kuluttaja A:lta 1000 rahaa (seteliä).

2. Pankki tallettaa tästä osan reserveihin riippuen laskentatavasta (kassavaranto <=> vähimmmäisvaranto). Tällä on siis vaikutus lainan suuruteen ei siihen kuinka laina annetaan.

Nyt pankki voi lainata tämän rahan eteenpäin. Sanotaan nyt, että kuluttaja B tahtoisi ostaa asunnon ja rahoittaa sen lainalla.

3. Pankki lainaa 900 raha kuluttaja B:lle ja pankki saa siitä lainan, jolla on joku arvo.

Tämä 1,2,3 sykli tapahtuu pankin sisällä ja se on aina sama riippumatta miten raha on tullut sisään. Toisin sanoen, pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä eli se ei voi lainata rahaa jota sillä ei ole.

Nyt pitää ymmärtää mitä kuluttaja B tekee. Kuluttajalla B:llä on 900 rahaa eli osa kuluttaja A:n ylijäämästä. Normaalisti kuluttaja B tallettaisi sen omalle tilille ja siirtäisi sitten sen eteenpäin asunnonmyyjälle kuluttaja C:lle.

4. Sanotaan nyt, että kuluttaja B talletaa rahat omalle tilille pankissa B. Hyvä. Nyt siis sekä kuluttaja A ja B voi mennä pankkiin ja nostaa nämä rahat Idis on siinä, että yksittäisellä kuluttajalla on niin häviävän pieni rooli koko pankkijärjestelmässä, niin hänen toimilla ei ole väliä. Pankki A ja B voi lainata rahaa rahamarkkinoilta tai lainata vähemmän rahaa ulos. Pahimmissa tapauksessa, pankki voi käyttää reservejä. Pankki ei kaadu sen takia, että kuluttaja A ja B nostaa rahansa ulos. Olettaen tietenkin, että meillä on taustalla toimivat rahamarkkinat ja pankkijärjestelmä. Muutenhan tulisi kriisi.

Nyt tarkkana, tämä on yleistys ja vaikea asia:

5. Tosi asiassa, kuluttajaa A ei kiinnosta käyttää tallettamaansaa rahaa. Se on hänelle ylijäämää. Hän tietää, että se on olemassa mutta hän ei käytä sitä ostamaan uusia hyödykkeitä. Järjestelmä myös nojautuu tähän olemassa olevaan käyttäymismalliin eli ihmiset ei käytä rahojaan pankeissa (esim. määräaikaistalletukset). Ne jotka ei uskoa minun selityksiä, niin miettikää mitä tapahtuu hyödykkeille ja laittakaa ylös mitä hyödykkeitä eri kuluttajat ostavat, ehkä tää aukee paremmin sitten.

6. Tämän lisäksi, keskuspankki takaa pankin (kärjistäen).

Tämä 4,5,6 ketju / linkki seurauksena joka ikinen pankki olettaa aivan oikein, että heidän saamansa rahaa on validia. Miksi ei olettaisi. He voivat toimia niin, että se raha mitä he saavat on todella olemassa (koska se on).

Tiivistäen:
Se, että tämä raha on rekisteröity jossain muualla ei tarkoita sitä etteikö pankki toimisi niin kuin syklissä 1,2,3 tai että raha olisi jotenkin epäaitoa pankeille.

Luotto laajenee = useampi ihminen voi käyttää tämän rahan. Tämä voi näyttää siltä, että pankki taikoo rahat esiin jostain, mutta todellisuudessa näin ei ole yllä esittämien perusteluiden nojalla.

Tiivistäen:
Ei voida sanoa: Pankki luo rahaa.
Voidaa sanoa: Pankit luovat rahaa.
Tämä ei ole kuitenkaan suositeltava, koska silloin suuri riski että joku ymmärtää asian väärin.

Toma Kavonius

Ensinäkin taustalla ei ole toimiva pankkijärjestelmä. Maailmalla on kriisi meneillään juuri tällä hetkellä. Lainatakseni henkilöä, jonka luulisi pankkijärjestelmästä jotain ymmärtävän:
"Of all the many ways of organising banking, the worst is the one we have today.”
-- Mervyn King, Governor of the Bank of England, speaking on banking reform New York 25th October 2010

Mutta ei tuosta sen enempää. Pitäydytään asiassa, eli mistä raha tulee. Luin selityksesi, mutta ei se kyllä muuttanut näkemystäni. Jos henkilö A tallettaa 100 rahaa ja pankki lainaa ulos 900 rahaa, niin jostain ilmestyi 800 rahaa. Jos pankki ei sitä luonut, niin et kyllä maininnut kuka muu sen olisi luonut. Pidetään mielessä että pankkitalletukset ovat rahaa jo rahavarannon tasolla M1. Usein rahaksi määritellään M3, mikä on huomattavasti laajempi käsite.

Sen lisäksi, jos ryhmä A (tässä tapauksessa pankit) luo rahaa, niin vähintään yhden ryhmän jäsenen on luotava rahaa. Annan analogian. Jos tiedetään että marssilaiset ovat varastaneet tomaatteja, niin ei voi olla niin, että kaikki marssilaiset ovat syyttömiä. Vähintään yhden marssilaisen on täytynyt varastaa niitä tomaatteja. Pankit monikossa luovat rahaa, mutta yksikään yksittäinen pankki ei, ei vain ole loogisesti mahdollinen (tosin taloustieteilijöiden mielestä loputon eksponentaalinen kasvukin on mahdollista, joten en ole erityisen yllättynyt moisesta logiikasta).

Se että alaotsikko oli "pankit luovat rahaa" ei tarkoita että siinä puhuttaisiin pankeista järjestelmänä. Jos otsikko olisi "pankki luo rahaa" heräisi kysymys, että mikä se semmonen etuoikeutettu pankki on, jolla on ainoana oikeus luoda rahaa (monet varmasti ymmärtäisivät tuon väärin ja olettaisivat että tuossa tarkoitetaan keskuspankkia). Samoin tuossa otteessa Modern Money Mechanicsista puhutaan monikossa koska kaikki pankit toimivat samalla tavalla. Siinä kuitenkin kuvataan yksittäisen pankin toimia sen antaessa luottoa (kun pankki luo rahaa). Lainaan vielä MMM-stä uudelleen:

"Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created."

Tuo on tietenkin hankala lukea, kun siinä käytetään negaatiota kahteen kertaan. Tulos on kuitenkin se että uutta rahaa syntyy kiertoon (tällä kertaa miinus ja miinus tosiaan on plus).

"...the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system"

Kun muistetaan rahan määritelmä M1, tarkoittaa tuo sitä että rahaa luotiin uutena talletuksena.

Karl Marx

Kiitoksia kommenteista ja hyvä kun osoitit siinä pienen virheen eli yksi nolla puuttui. Virhe on korjattu ja nyt kuvaus vastaa todellisuutta.

Jos lähdettäisiin purkamaan asiaa sillä, että unohdetaan pankit.

Eli sinulla on 1000 euroa ja se on ylimääräistä eli ylijäämää.

Sinun kaverilta sattuu puuttumaan tämä 1000 euroa ja sinä olet päättänyt lainata hänelle tämän 1000 euroa. Nyt ei ole mitään liikepankkeja, joten kyseessä on ihan käteispeli.

Kysymys kuuluu kuinka paljon nyt on rahaa järjestelmässä? Mitä mieltä sinä olet?

Toma Kavonius

Rahaa on kuvaamassasi järjestelmässä 1000 euroa. A:lla ei ole rahaa (vain B:n lupaus maksaa velka takaisin) ja B:llä on A:n hänelle lainaama 1000 euroa.

Ero pankkijärjestelmään on kuitenkin se, että kun henkilö A tallettaa 1000 rahaa tililleen ja pankki lainaa tuon 1000 rahaa (tai 900 tms.) B:lle on molempien tilillä 1000 rahaa (tai A:lla 1000 ja B:llä 900). Jos tarkkoja ollaan, tuolloin pankilla on ne 1000 rahaa ja A:n ja B:n tilit näyttävät että heillä on 1000 rahaa saatavia pankilta (tosin B on velkaa pankille, joten pankki ja B ovat lupautuneet maksamaan toisilleen saman summan +korot).

Sinä ilmeisesti miellät vain käteisen eli keskuspankkirahan rahana (eli rahavarannon tason M0). Yleisesti kuitenkin kun puhutaan rahasta, puhutaan rahavarannon tasosta M3 johon sisältyvät myös pankkitilien osoittamat summat (jo tasolla M1 kuten aiemmin totesin), jolloin voidaan sanoa että pankki luo rahaa myöntäessään lainoja. Koska nykyään käteistä käytetään varsin vähän on mielestäni perusteltua puhua pankkitalletuksista, eli pankin lupauksista antaa rahat pyydettäessä, rahana (niin kuin yleisesti tehdäänkin).

Toma Kavonius

Lisäisin vielä, että myös rahan määritelmän mukaan pankkien luomat talletukset ovat rahaa. Raha on vaihdon väline ja ihmiset käyttävät pankkikortteja yhä useammin ostaessaan tuotteita tai palveluita. Myös lakisääteisesti pankkitalletukset täyttävät rahan tuntomerkit. Nykyään rahaa ei taata millään fyysisellä vauraudella kuten kulta tai hopea. Rahalle arvon antaa se, että sillä voi maksaa valtion ja kuntien asettamat verot ja maksut sekä tuomioistuimien langettamat korvaukset. Eli väline millä edellä mainitut maksut maksetaan on laillisesti rahaa. Tilisiirto kelpaa molemmissa tapauksissa. Joten on mielestäni oikein sanoa että pankit luovat rahaa, kun ne luovat uusia talletuksia lainojen ottajien tileille.

Karl Marx

Siis kyllä, olen samaa mieltä, että pankeilla on tärkeä rooli kun luottoa laajennetaan. Tätä voidaan kuvata sanoin, että "pankit luo rahaa". Mielestäni tämä ei ole paras mahdollinen tapa kuvata asiaa, koska siinä on suuri riski, että ei ymmärretä mitä tapahtuu. Olet myös aivan oikeassa, että rahan määritelmästä ja pankkitalletuksista. Tahtoisin vielä täsmentää etten en siis pidä seteleitä ainoana rahana.

Mitä tulee tähän minun avautumiseen tässä ketjussa, niin olen koettanut tässä eri keinoin kertoa näille talousdemokraateille, että pankki ei luo rahaa ja perustelen asiaa seuraavasti (vielä kerran):

Jos henkilö A ei ole vienyt rahaa pankkiin, niin henkilö B:lle ei voida myöntää lainaa. Tämä on ollut tietyille ihmisille vaikeaa hyväksyä. En tiedä huomaatko tätä eroa vai oletko samaa mieltä, mutta juuri muuta vaihtoehtoa en näe.

Luoton laajennus tapahtuu nimenomaan siinä, että henkilö A ja B voivat molemmat käyttää omia talletuksia. Tämä ei mielestäni johdu siitä, että pankki yksin sinänsä luo rahaa vaan siinä on taustalla vakaa systeemi viitaten kohtiin 4,5,6 aikaisemmassa viestissä. Voidaan sanoa, että pankit luo rahaa (vaikkakin se on epätarkkaa).

Mielestäni tarkempi ja täten oikeampi kuvaus:
Ihmisten luottamus keskuspankkia ja liikepankkeja kohtaan sekä se fakta, että ihmiset käyttävät vain pienen osan talletuksista mahdollistaa sen, että pankit voi laajentaa luottoa eli mahdollistaa sen, että sekä tallettaja että lainaaja voi käyttää pankissa olevia omia varojaan.

Ilman luottamusta pankit eivät pystyisi tarjoamaan tallettajille mahdollisuutta nostaa vapaasti varojaan, joten on tarkempaa sanoa, että luottamus luo rahaa ja pankki toimii tässä tämän luottamuksen luojana ja käyttäjänä.

Toma Kavonius

Jos kerran pankkitilillä olevat numerot ovat rahaa ja pankit voivat näpytellä uusia numeroita tileille myöntäessään lainoja, ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää. Sinun mielestä joku mystinen luottamus saattaa luoda rahaa. Minä pitäydyn rahan määritelmässä rahanvarannon tasolla M3 ja silloin voi sanoa että pankit luovat rahaa ja niin myös yleisesti tehdään. Ei siksi että oltaisiin jotain salaliittoteoreetikoita, vaan siksi että tuolla rahan määritelmällä se on oikein ja sen takia niin lukee myös mainitsemassani oppikirjassa.

Tässä vaiheessa täytyy yhtyä Iivarisen alempana kirjoittamaan kommenttiin. Ei jaksa enää hakata päätä seinään.

Tapio Niemi

Asiaa voi myös lähteä purkamaan toisesta suunnasta jos on ongelmia hahmottaa rahan syntymekaanismia. Eli kun maksat pankkivelkaa pois niin maksamasi summa kirjataan alas pankin taseista. RAHA EI KOSKAAN PALAA TAKAISIN KIERTOON MUUTA KUIN UUDEN VELAN KAUTTA.

Kalevi Seppänen

Eerikki, vastaa kun kysytään? Jos kerta tiedät miten se menee niin valaise meitä.

Eerikki Perälähde

Tämä utopistinen hörhöily on täällä jo sitä luokkaa, että kun KarlMarxin täysin pätevät ja selkeät perustelut eivät edes uppoa, niin aivan turha täällä on järkeä yrittää puhua.

Mutta ihan noin kysymyksenä voisin esittää, että miksi valtiot eivät sitten luo sitä rahaa tyhjästä ja maksa sillä kaikkia menoja ja velkojaan jos se kerran on noin helposti mahdollista.

Ja miksi pankkien osakkeet ovat halventuneet viime vuosina, vaikka niillä on muka oikeus luoda rahaa tyhjästä. Luulisi, että pankkiosakkeiden hinnat olisivat pilvissä kun se pankin pitäminen on kerran niin älyttömän kannattavaa.

Taha Islam

Luodakseen rahaa pankki tarvitsee reaaliomaisuutta ja luonnollisen henkilön nimen lainapaperiin. Niitä ei kasva joka oksalla.

"Mutta ihan noin kysymyksenä voisin esittää, että miksi valtiot eivät sitten luo sitä rahaa tyhjästä ja maksa sillä kaikkia menoja ja velkojaan jos se kerran on noin helposti mahdollista."

Valtioille rahan luominen on vielä helpompaa, ellei ole jotain sopimuksia, jotka rajoittavat rahan painamista. Esim. kauppasopimuksissa voi olla inflaatiopykäliä, joiden rikkominen tulee kalliiksi. Pankkeja taas valvoo viranomaiset, ettei omaisuuden arvoa yliarvioida yms.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

"Mutta ihan noin kysymyksenä voisin esittää, että miksi valtiot eivät sitten luo sitä rahaa tyhjästä ja maksa sillä kaikkia menoja ja velkojaan jos se kerran on noin helposti mahdollista."

-Tämä on Eerikki ihan helvetin hyvä kysymys. :)

Karl Marx

Hyvä Taha Islam, tässä sulle vähän lähteitä:

Erittäin hyvä kirja pankeista ja rahoitusmarkinnoista, saa ainakin kauppiksen kirjastosta
http://www.amazon.co.uk/Economics-Money-Banking-Fi...

Tässä toinen hyvä lähde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_ba...
Missään ei puhuta että pankilla ei olisi sitä rahaa mitä lainataan eteenpäin.

Tässä on toinen hyvä selite
http://econperspectives.blogspot.com/2008/11/fract...

Voit lähettää myös teoriassa enteristä mihin tahansa pankkiin ja keskuspankkiin ja voin luvata että ei yksikään allekirjoita väittämääsi. Jos uskot, että valehtelevat niin suosittelen että menet vaikka pankkiin töihin ja tarkastele mitä kaverit tekevät.

Toisaalta, jos olisit oikeassa niin se tarkottaisi että pankit voisivat tehdä rahaa loputtomasti. Kaikein parasta olisi se, että tämä ei koske vain pankkeja vaan kaikkia koska ei ole mitään rajoja. Sinäkin voisit vain siirrellä lukuja ja painaa enteriä ei siihen pankkeja tarvita! Tosin tällöin rahan määrä kasvaisi äärettömään. Meillä olisi myös hypeinflaatio. Todellisuudess inflayio on noin 2 - 4 %. Jos sinun olisi totta, niin mikä keino rajoittaa rahan luontia. Ja kiitos nyt ei wikipedia linkkejä sinun pitää osaa selittää tämä omin sanoin, jotta olisit uskottava

Toisin sanoen, se ajatus että yksittäinen pankki voi luoda rahaa tyhjästä on yksiselitteisen väärä.

Taha Islam

"Hyvä Taha Islam, tässä sulle vähän lähteitä...

Varmasti löydät näistä sen väitteen, joka on ristiriidassa sen kanssa, jonka Wikipedia esittää?

"Missään ei puhuta että pankilla ei olisi sitä rahaa mitä lainataan eteenpäin."

Siellä sanotaan, että raha luodaan. Miksi "luoda" ei viittaa siihen, että ensin sitä ei ole ja sitten se on?

"Toisaalta, jos olisit oikeassa niin se tarkottaisi että pankit voisivat tehdä rahaa loputtomasti."

Niin voivat, kunnes kupla puhkeaa.

Karl Marx

Tuossa englannin kielisessä versio kirjoitetaan seuaavasti:

"The process begins when an initial 100 deposit of central bank money is made into bank A. The bank A takes 20 % of it, or 20, and sets its aside as reserves, and then loans out the rest 80 %".

Siis, siinä ei puhuta mitään enteristä ja summien siirtelystä. Siinä kyllä käytetään sanaa luoda mutta tällöin puhutaan pankista osana luotonlaajennusprosessia. Se ei tarkoita että pankki siirtelee summia ja painaa enteriä vaan että pankki olettaa, aivan oikein, että se raha mitä se saa on validia. Koko luotonlaajennuksken hienous ja juju piilee siinä, että liikepankin ja keskuspankin "rahaa" ei voida erottaa toisistaan koska keskuspankki takaa kaiken. Sen takia raha ei ole velkaa vaan rahaa on rahaa eli hyödykkeitä.

Jos sinun summien siirtely ja enter pitäisi paikkansa niin kupla tapahtuisi heti ei kymmenen vuoden välein koska pankit vain lopputtomasti siirtelevät summia, painaa enterriä ja luo rahaa kun ei ole mitään rajoja. Onko muka nyt näin?

Taha Islam

Et nyt ymmärrä. Kun pankki saa nimesi paperiin 100000 euron asuntolainalle (josta maksat noin 103000), asunto on muuttunut rahaksi, jonka pankki laittaa taseeseensa. Pankki ei siis kirjaa taseeseensa taloa, vaan rahaa. Tästä taseesta pankki maksaa 1% reserviin keskuspankille, maksaa kauppahinnan asunnon myyjälle kauppasumman ja saa panttikirjat holviinsa.

Pankki ei todellakaan nykypäivänä toimi niin, että se keräisi 120000e talletuksia voidakseen lainata 100000 asunnon ostajalle ja tallettaakseen 20000 keskuspankkiin.

Karl Marx

Näytä mulle yksikin pankki joka toimii niin kuin sanoit tai näytä edes yksi uskottava lähde, joka kuvaa yksityiskohtaisesti sitä mitä sinä sanot.

Edelleen, pankilla pitää olla ne varat jota se lainaa koska muuten seuraisi hyperinflaatio. Voisitko edes yrittää vastata minun kysymyksiin?

Taha Islam

Lainasin Wikipediaa, mutta ilmeisesti suomenkielinen versio on sinulle liian vaikea.

Täältä voit lukea kritiikkiä, kun kerran lontoo sujuu suomea paremmin: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_fraction...

Ehkä nuo kriitikot eivät ole ymmärtäneet rahanluontia oikein, mutta sinä olet?

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Kauppislaiset on kyllä maailman pahiten aivopestyä porukkaa. "Ei ei, ne pankit vaan lainaa saman rahan uudestaan ja uudestaan ja vaikka pankkitalletusten määrä kasvaa joka kerta, niin ei siinä mitään rahaa luoda! Ja tämä on hyvä, turvallinen, vakaa, oikeudenmukainen ja maailman paras systeemi!" Niinhän se siellä opetetaan niissä virheitä täynnä olevissa oppikirjoissa, joita julkaisee tämän vaikka tämän McGraw-Hillin kaltaiset firmat, jotka tekee myös yhtä sun toista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/McGraw-Hill

No, mutta ei sillä, varmaan jos itsekin olisin opiskellut vuositolkulla moista roskaa ja odottaisin vielä saavani siitä hyvästä paljon rahaa jostain rahan pyörittämisestä, niin ehkä en olisi sitä kovin valmis kyseenalaistamaan. Valheissa on sellainen juttu, että mitä isompi valhe, niin sitä vaikeampi sitä on uskoa. Rahan valhe on niin suuri, että rahaa kyseenalaistaessa tällä tavoin ihminen joutuu myös kyseenalaistamaan oman elämänsä, jota raha niin pitkälle pyörittää, eikä kaikki ole valmiita tähän. Eikä tämä koske vaan kauppislaisia vaan ihan jokaista joka maksaa työllään vaikka asuntovelkaansa. Minä uskon, että tämän vallitsevan rahan paradigman kyseenalaistamisen hetki on tullut ja se tullaan myös laajasti kyseenalaistamaan kunhan tietoisuus vielä leviää, mutta ne ei todellakaan tule olemaan kauppislaiset, jotka sen tulee tekemään.

Karl Marx

Jos kerran et ole aivopesty niin voisitko edes yrittää vastata niihin kysymyksiin ja haasteisiin mitä täällä on esitetty. Voisit vaikka aloittaa tuosta minun askel 2 kohta kritiikistä. Koska ajattelet itse ja olet selkeästi miettinyt asiaa, niin voidaan olettaa että vastaus tulee suht helposti.

Tai sitten sinä olet aivopesty? Voisiko se olla mahdollisuus? Tai ainakin olet ymmärtänyt jotain väärin?

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Jos sä haluat väitellä aiheesta luoko pankit rahaa vai ei, niin sori, ei vaan jaksa enää.

Karl Marx

Voisitko sitten edes korjata tuon talousdemokratia sivun tekstin. Kuten esitin, niin siinä on virheellistä tietoa.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Luotonlaajennus ei ole ongelma: siinä pankki todellakin vain lainaa asiakkaitten tallettamaa rahaa uudestaan. Tämän ilmiön merkitys on se, että ikäänkuin sama konkreettinen kolikko voi maksaa miljoona kolikon kokoista suoritusta. Jos "luotonlaajennukseen" sisällytetään vähimmäisvarantovaatimus, tarkoittaa se sitä, että 100 kolikon talletuksesta voidaan lainata eteenpäin 99 kolikkoa, sitten ehkä 98, 95, 90 ... jne. Miksi tämä *ei* ole ongelma, on siinä, että pankin talletusten ja saatavien summa on tasan 100. Siis alkuperäisen talletuksen määrä.

Luotonlaajennuksen lisäksi pankkijärjestelmässä itsessään pätee se, että valtiot rahantarpeessaan kirjoittavat paperin, jossa ne lupaavat maksaa seuraavan sukupolven verotuotoista massiivisen koron ja tätä lupausta vastaan keskuspankki "painaa" velkakirjan verran rahaa.

Taha Islam

"Luotonlaajennus ei ole ongelma: siinä pankki todellakin vain lainaa asiakkaitten tallettamaa rahaa uudestaan."

Tuo on vähimmäisvarantojärjestelmä. Luotonlaajennus on sitä, että pankki lainaa rahaa jota sillä ei ole. Eli kun pankki antolainaa sinulle rahaa asuntoa varten, se luo sen rahan ja maksaa sen asunnon myyjälle. Lainasopimuksessa oleva summa on pankin taseessa rahaa, jonka pankki voi käyttää miten lystää, mutta asuntokaupassa usein niin, että se maksaa sovitun kauppasumman asunnon myyjälle.

Toki saatan olla väärässä, mutta varmaan löydät jonkun joka selittää, että näin ei olekaan?

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Miksi kutsuisit järjestelmää, jossa vähimmäisvarantovaatimus on 0% ? Se on täysin "stabiili", koska järjestelmän nettovaranto pysyy samana. Tätä järjestelmää kuvaa vitsi, jossa pikkukaupungin asukkaat olivat toinen toisilleen velkaa 100 rahaa ja jossa he tarvitsivat ulkopaikkakuntalaisen maksamaan hotellilaskun ennakkoon, perumaan hotelliyön ja ottamaan rahat takaisin huomatakseen, että kukaan ei enää ollut velkaa kenellekään.

Taha Islam

Voitko löytää lähteen, jonka mukaan pankki ei luo rahaa tyhjästä sen mukaan, paljonko sen velkakirjojen reaaliarvon katsotaan olevan? Olisin kiitollinen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Sivuuttaen asiaa..onko ketään ottanut asuntolainaa käteisenä? Koska nyt näiden teorioitten mukaan pankilla pitäisi olla se raha.Veikkaampa kuitenkin että joutuu odottelemaan pari päivää..ilman käteistä saisitte sen heti :) Missä ongelma?

Taha Islam

Kuka sitä käteistä enää käyttää? Kaikki menee bitteinä, joten rahan luominen on muuttunut entistä helpommaksi.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

nohnoh..mutta kun väki sanoo täällä että pankeilla on se raha mitä ne sitten lainaa eteenpäin.

Taha Islam

"Critics of fractional reserve banking claim that since money creation requires loans from the banking system, people are required to go into debt in order for any new money to be created. They assert that this can debase the means of exchange. While there is no controversy over the fact that the commercial banking system expands the money supply, critics find it problematic that banks "create money out of nothing.""

Tai no, eipä noi Irving Fisher, Frank Knight ja Milton Friedman mitään pankeista ymmärrä. Kyllä ne on ne anonyymit skribentit netissä jotka kertoo, kuinka asiat on.

Karl Marx

Voisitko itse yrittää perustella jotaib omin sanoin etkä vain linkittää wikipedia. Näin voisituskottavasti todistaa että osaat asian.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ymmärrän kyllä vähimmäisvarantovaatimukset ja rahanluomisen (siis noin suurinpiirtein tietääkseni mitä "kusetusta" se on),mutta koitankin tässä kysellä osaako joku näistä vastata jotka väittävät,että pankki lainaa tallettamiaan rahoja,niin miks ei pankki sitten voi antaa talletuksiani heti käteen kun menen kysymään tahi jos otan asuntolainen,miksi en saa sitä heti käteisenä.

Taha Islam

"Voisitko itse yrittää perustella..."

Mitkään perustelut eivät riitä uskovaiselle. Koettaisit nyt vain etsiä sen auktoriteetin, jonka mukaan liikepankit eivät luo rahaa toisin, kuin mitä nettihuhuissa väitetään. Eikö löydy? Ehkä taloustieteilijät ovat sala liitossa?

Karu Kera

Nimimerkki "Taha Islam" on todellakin pettymys.

Nimen perusteella hänen odottaisi kertovan meille Puheenvuoron lukijoille jotain islamilaisesta pankkijärjestelmästä, mikrolainoista ja sen oikeudenmukaisuudesta ja paremmuudesta verrattuna juutalais-kristilliseen länsimaiseen koronkirskunta järjestelmään. Mutta ei, hän on yhtä kadoksissa islamilaisessa roolissaan kuin Berlusconi marokkalaisen tyttöystävänsä syleilyssä.

Kannattaisikohan vaihtaa se nimi vaikkapa tällaiseksi: "Papa Vatican"?

Taha Islam

Niistä tietysti Imaamin Keinutuolissa. Odotan inspiraatiota - ja mahataudin väistymistä.

Jari Vuorinen

Rahaa voidaan luoda tyhjästä mutta tyhjästä on kuitenkin paha nyhjästä.
Nyhjästään kansalta.

De Nihilo nihil.

Marko Sihvonen

Stocholm Banco otti ensimmäisenä Euroopassa setelit ja velkakirjat käyttöön v.1620

Kuvitelkaa mikä bisnes se olikaan kun messinkiset, hopeiset ja kultaiset kolikot vaihdettiin seteleihin, siis metallit selluloosaan. :)

Jari Vuorinen

Nerokas huomio.Tajusin tuosta Sihvosen kommentista,että nythän "kulta" voidaan vaihtaa bitteihin-liikkuvat valon nopeudella ja ovat painottomia.

Eipä ole mieleen juolahtanutkaan ,kuinka arvokkaat valokaapelit maahan on kaivettu.Nehän ovat täynnä rahaa!!!!

Rosvot hoi-kaivuuhommiin !

Taha Islam

Aika hassua, kuinka vähän todisteita väitteen vastustajat kykenevät esittämään. Ainoat todisteet ovat aukot omissa tiedoissa...

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Minusta kyllä vaikuttaa siltä, että sinä olet penäämässä todisteita asialle, jota ei ole, mutta jota ei edes väitetä olevan.

Terminologia tuottaa tässä kyllä ongelmia: esimerkiksi sana inflaatio tarkoitti aina viime vuosikymmenille asti rahakannan kasvua. Nykyään se tarkoittaa hintojen nousua ja tämä terminologian muutos yrittää jopa onnistuneesti peittää sen, että talouden keskeiset ongelmat johtuvat keskuspankkitoiminnasta, eikä teollisuuden ahneudesta nostaa tuotteiden hintoja.

Ja tässä tapauksessa credit expansion, josta itse kirjoitan, tarkoittaa "käteisrahamäärän" kasvua siten, että pankki voi jälleenlainata talletukset. Ehkä tuon pitäisi olla nimeltään debit expansion. Tähän ei varsinaisesti tarvita vähimmäisvarantoperiaatetta, koska mikä on nollan suuruinen vähimmäisvaranto?

Johdonmukaisesti "debit-expansion" sovellettuna luottoon (credit) tarkoittaisi sitä, että kyvystä lainata 100000 euroa seuraa oikeus lainata 100000 euroa, joita ei myöskään ole olemassa. Viimeistään tässä kohtaa pitäisi hälytyskellojen soida. Tähän ilmiöön sovelletaan nyt vähimmäisvarantovaatimusta ja perustallaaja on tyytyväinen, koska nyt pankin luotonantokyky onkin "rajoitettu" -- paitsi, että kukaan ei ole vielä vastannut kysymykseen, mistä pankki kykeni lainaamaan ne ensimmäiset 100000 euroa. Tähän taas vastaus on sama, kuin minkä esitin keskuspankin tekevän valtion joukkovelkakirjojen avulla: asiakas lupaa maksaa 100000 euroa tulevista tuloistaan 20 vuoden aikana korkojen kera. Tyhjä on jakautunut kahdeksi: velaksi ja "tilivarallisuudeksi" pankkijärjestelmään ja *tälle* tilivarallisuudelle (debit) sovelletaan luotonlaajennusta (credit expansion) vastoin termin semanttista merkitystä.

Taha Islam

"Minusta kyllä vaikuttaa siltä, että sinä olet penäämässä todisteita asialle, jota ei ole, mutta jota ei edes väitetä olevan."

Eli Suomen Pankissakaan asiaa ei ole ymmärretty ja ostovoima ei synny tyhjästä. Sala liitto?

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Suomen pankissa luodaan "rahaa" tai rahan kuvia tyhjästä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä ostovoiman kanssa. Ostovoima syntyy tuottavasta työstä riippumatta siitä, onko käytössä oleva raha bittejä, paperia tai hyödykerahaa. Raha ostovoiman merkityksessä on mahdollista vain, jos on jotain, jota ostaa. Kaupankäynti on sen koko historian ajan perustunut oletukselle, että ihmiset vaihtavat omaa tuotantoaan (kuten työaikaansa) rahaan, jonka he voivat tulevaisuudessa vaihtaa toisten ihmisten tuotantoon. Kyse on todellisuuteen voimakkaasti liittyvästä luottamuksesta, mutta ei "uskosta". (Usko tarkoittaa tiedonkaltaista tunnetta, jota todellisuus ei tue tai joka on jopa todellisuudenvastainen.)

Pankkitoiminta, jossa uutta rahaa luodaan tyhjästä, muistuttaa termodynamiikan Maxwellin demonia. Varsinainen raha/ostovoima pysyy ennallaan koko systeemissä (molekyylien liikemäärä säilyy), mutta kuin taikaiskusta uuden rahan omistajilla on ostovoimaa. Selitys on se, että tämä ostovoima on peräisin muusta taloudesta, mutta tämän muun talouden ostovoiman laimeneminen on niin hidasta, että sitä ei kyetä suoraan havaitsemaan. Se tulee ilmi vain nousukausien ja romahdusten kierteenä, mutta silti vain harvat osaavat yhdistää nämä kaksi tekijää.

Taha Islam

Blogikirjoituksessa on lainattu Suomen Pankin julkaisua, jossa väitetään, että pankit luovat ostovoimaa tyhjästä. Eivätkö ne siellä ymmärrä pankkitoimintaa vai etkö sinä ymmärrä?

Ohessa vielä kertauksena: "Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä."

Onko sinulla jotenkin eri käsitys sanojen "luotto", "ostovoima" ja "tyhjä" merkityksistä? Ja missä viipyy linkki asiantuntijalausuntoon, jolla tämä "villi huhu" kumotaan?

"Selitys on se, että tämä ostovoima on peräisin muusta taloudesta, mutta tämän muun talouden ostovoiman laimeneminen on niin hidasta, että sitä ei kyetä suoraan havaitsemaan."

Meillä täällä maapallolla talouksia on vain yksi.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Sen jälkeen kun taloudessa on rahaa, lisäraha ei luo uutta ostovoimaa kollektiivisena käsitteenä. Lisäraha tuo ostovoimaa sille henkilölle, joka sen lisärahan omistaa. Tämä on se syy, miksi yksittäisen ihmisen kannattaa mennä töihin sitä hankkimaan. Vastaavasti tuo ostovoima on pois hyvinkin konkreettisella tasolla siltä henkilöltä/yritykseltä joka päätti tuon palkan maksaa.

Sen sijaan kun pankki luo Suomen pankin mukaan ostovoimaa, se luo sitä lainan saajalle ja tuo ostovoima on kollektiivisesti pois muusta taloudesta.

Suomen pankki ja muutkin keskuspankit tietenkin perustelevat olemassaolonsa sillä, että maailma pysähtyisi ilman niitä.

On minulla myös "oma" määritelmäni luotolle. Luotto, credit, on kantasana sellaisille käsitteille, kuten luotettava (uskottava/credible). Tietyllä tapaa on väärin sanoa, että ihminen "saa" luottoa. Pikemminkin pitäisi sanoa, että ihminen saa lainaa, jos hänellä on jo luottoa. Luoton hankkiminen on vuosikausia kestävä prosessi; tekemällä työnsä hyvin ja pitämällä sanansa ja lupauksensa, ihminen kartuttaa omaa luotettavuuttaan eli luottoa. Tämän ansiosta toisiin ihmisiin luotetaan enemmän kuin toisiin, tämän ansiosta toiset ihmiset voivat saada suurempia lainoja kuin toiset ja tämän ansiosta ihmisten korkomarginaalitkin ovat erilaisia. (Vuokra-asukkaan marginaalikorko pääomalle eli asunto-omaisuudelle on ehkä 2-10% ja pankin vuokralaisen marginaalikorko on 0.2-1%)

Karl Marx

Tuo Suomen Pankin teksti on vähän epäselvästi kirjoitettu, mutta kyllähän tuo luotonlaajennusta kuvaa. Tahtoisin nyt nostaa esille siitä yhden lainauksen:

"Kyky luoda ostovoimaa tyhjästä tekee pankkien luotoista analyyttisesti eri asian kuin mitä ovat muiden rahoituksenvälittäjien luotot. Muut rahoituksenvälittäjät, kuten rahoitusyhtiöt, eivät luo rahaa, vaan niiden täytyy hankkia rahoitus ensin pankkitileilleen, jotta niiden myöntämät
luotot voidaan nostaa. Rahalaitokset puolestaan voivat myöntää luotot ensin ja ne saavat rahoituksen samassa yhteydessä. Yksittäinen pankki on tietenkin omasta näkökulmastaan lähimain rahoituksen välittäjän asemassa, eli sen on varattava rahoitus luotonantoonsa."

Katsoisitko tarkaan tuota viimeistä lausetta?

Siinä sanotaan aika harvinaisen selkeästi, että yksittäinen pankki ei voi lainata rahaa jos sillä ei ole sitä? Voidaanko sopia tämä ja unohtaa summien siirtelyt ja enter höpinät?

Taha Islam

Siinä sanotaan harvinaisen selvästi, että se on omasta näkökulmastaan lähimain rahoituksen välittäjän asemassa, koska kaikki muut pankit toimivat saman valvontajärjestelmän ja samojen sääntöjen alaisuudessa; kaikki luovat rahaa samoilla säännöillä, eli ne kilpailevat velallisista voidakseen luoda rahaa. Vain velallisen ja reaaliomaisuuden avulla pankki voi kirjata RAHAA taseeseensa. Reaaliomaisuus muuttuu RAHAKSI tilikirjauksella.

Et kommentoinut taloustieteilijöiden esittämää kritiikkiä. Haukkuvatko ne itsekeksimäänsä mörköä?

Karl Marx

Kirjoitat:

"Vain velallisen ja reaaliomaisuuden avulla pankki voi kirjata RAHAA taseeseensa. Reaaliomaisuus muuttuu RAHAKSI tilikirjauksella."

Voitko todistaa tämän? Missä tämä on selitetty yksityiskohtaisesti? Nyt linkkiä peliin. Voin suoraan sanoa, että wikipediasta tätä et löydä, joten älä tuputa sitä.

Mitä tulee tuohon sinun linkkiin, niin se kritisoi luotonlaajennusta ei niinkään sitä että pankit lainaa rahaa jota niillä ei ole toisin kuin sinä väität. Kaksi eri asiaa, luulisi nyt jo tämän ymmärtävän vai leikitkö vain tyhmää? '

Voidaan keskustella luotonlaajennuksesta sitten kun meillä on ymmärrys miten 1 (yksi) pankki toimii...

Karl Marx

Tässä on muuten yksi juttu jota et ole kommentoinnut kun näitä nyt kerran kaivellaan:

"Toisaalta, jos olisit oikeassa niin se tarkottaisi että pankit voisivat tehdä rahaa loputtomasti. Kaikein parasta olisi se, että tämä ei koske vain pankkeja vaan kaikkia koska ei ole mitään rajoja. Sinäkin voisit vain siirrellä lukuja ja painaa enteriä ei siihen pankkeja tarvita! Tosin tällöin rahan määrä kasvaisi äärettömään. Meillä olisi myös hypeinflaatio. Todellisuudess inflayio on noin 2 - 4 %. Jos sinun olisi totta, niin mikä keino rajoittaa rahan luontia. Ja kiitos nyt ei wikipedia linkkejä sinun pitää osaa selittää tämä omin sanoin, jotta olisit uskottava"

Voisitko vastata tähän vai etkö löydä sopivia linkkejä?

Taha Islam

Jos ei voi vastata, on kysyttävä.

Eiköhän tämä ole tässä.

"Voitko todistaa tämän? Missä tämä on selitetty yksityiskohtaisesti?"

Ei missään niin yksityiskohtaisesti, että ymärtämään haluton sen voisi ymmärtää.

Karl Marx

Voitko edes selittää miksi sinun mallissa rahan määrä ei olisi ääretön, kun kerran pankki taikoo rahaa tyhjästä.

Taha Islam

Koska velan vakuuksia ei ole rajattomasti kirjattavissa taseeseen. Olen jo sanonut tämän, mutta sinä olet edelleen kyvytön vastaamaan kysymyksiini, joten luokittelen sinut uskovaiseksi ja inttäjäksi. Heippa.

Käyttäjän rahanvalhe kuva
Ville Iivarinen

Nyt oikeasti, lopettakaa jo tuo kinastelu! Ei jaksa enää.

Karl Marx

Tämä kinastelu on tärkeää, koska pyrin osoittamaan kuinka koko Zeitgeist / MAD / Uusis / talousdemokratia perustuu siihen, että luoton laajennusta ei olla ymmärretty ja sen takia on tärkeää, että lukijoille yritetään selventää mistä on oikein kyse. Saadaan vähemmän disinformaatiota.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Xinhua Newsin mukaan Kiina aikoo kolminkertaistaa pankkien vakavaraisuusvaatimukset. Jotain sekin kertoo.

Mika Lehtinen

Pankithan eivät pelaa vain lainaamalla asuntoa varten. Aletaan puhua rahoituksesta, BKT:n ulkopuolellahan se vasta herkullinen pelikenttä onkin. Siellä se pankkien rahoitus on. Vai onko se sittenkin rahareikä? Finanssijärjestelmä rahoittaa enenevissä määrin rahoitusta, odotusarvoja - ei reaalitaloutta; jonka arvo ei katoa yhtäkkiä bittiavaruuteen!

Luuleeko joku finanssitalouden olevan jotenkin harmonisesti ennustettavissa, luonnontieteellisesti laskettavissa? Kyllähän se pysyy hallinnassa jos suurimmat tekijät näin haluavat! Suurinosa vaihdannan välineistä on harvojen käsissä. Peliteoria toimii käytännössä, vaikken sitä ymmärräkään. Aina ollut ja aina tuleva olemaan. Toki kansantaloustiedettä voi kutsua tieteeksi, mutta itse pidän sitä yhtenä psykologian haaroista, tilastollisena harhana, jonka tulokset ovat sidoksissa historian kirjoitukseen - eli voittajien näkemykseen.

Itse olen niin nuori onneksi etten ole kerennyt maksamaan eläkkeitäni toisten pelailtavaksi. Mutta epäonnekseni sukupolvellani on aika pitkä matka kuljettavana itää vastaan, että omistaisimme hyvinvointimme joskus kuten vanhempamme. Joko itä ostaa meidät tai sieltä tullaan ja otetaan. Tai sitten odotellaan rauhassa eläkepommia. Katsellaan mitä Afrikassa ja Lähi-Idässä tapahtuu sitä ennen.

Tämä vaihdantajärjestelmä kansantaloustieteen keinoin(?) ei ole kovinkaan tasa-arvoinen. Tasa-arvon luomiseksi tarvitaan suunnitelma. Kaikkihan eivät tasa-arvoa tarvitse, varsinkaan ne jotka siinä menettäisivät. Joten jos haluaa vahvan kannatuksen tälle systeemille, silloin ihmiset ja valtiot pitää saada siitä riippuvaiseksi. Ennen oli kultakanta, nyt on BKT-kanta. Finanssitaloushan on paljon vahvempi kuin maailman bkt:t. Rahoituslaitokset määräävät lainan koron, ei keskuspankit. Miten mikään virallinen elin voisi tätä ohjata rahalla. Rahalla kyllä saa vartioita ja armeijoitakin, kun tarpeeksi lobbaa.

Kertokaa, miksi rahan liikkeen pysähtyminen olisi katastrofi? Minusta tarvittaisiin vain 2 asiaa: energian sekä ravinnon omavaraisuus. Ilman sähköä kaikki tämä infra olisi hyödytön. Ruokaa, jottemme menisi itse epäkuntoon. Omavaraisuuden pitäisi olla jokaisen talouden tavoite. Valtion, ts. suunnitelman pitäisi tehdä, tasa-arvon nimissä, yksityistämisen sijaan itsestään riippumaton. Harmi vain ettei yksilöllä ole automaagisesti mitään velvoitetta tavoitella sitä, yhteishyvää! Verot nähdään jopa haitallisena. Mutta siksi meillä on rahoitusmarkkinoiden näkymättömän käden rinnalla inhimillinen päätäntävalta. Tai ainakin tunne siitä. Se vain on liian pieni käsi, ja niin ottaa kansantaloustiede ylivallan. Itse näen tämän niin että järjettömyys järkeistää. Valta ei ole dynaamista kuten peliteoria väittää.

Itselleni riittää tiedon vapaus - kiitos internetin! En edes keksi mihin tarvitsisin taloudellista vapautta, eli kasvua! Minusta demokratia on luotu massojen harhauttamiseksi, suunnitelmatalouden vastavoimaksi. Minusta yksilön taloudellinen vapaus on yksinkertaisesti kestämätön. Kaiken takana on muka kansa,kuluttuja,äänestäjä, joka ei lopulta edes tiedä mitä haluaa, jolla ei ole aikaa taistella etuuksistaan. Heitä varten ovat poliitikot, joiden tarkoitus on tyydyttää yksilön, äänestäjän taloudelliset tarpeet. Onko tämä demokratia välttämätön?

Shemu P

Toisinajattelijan olisi hyvä ymmärtää oma aihepiirinsä, muuten saa pelkän typeryksen viitan päälleen.

Karl Marxilta hyviä kommentteja, joissa oiottiin suurimpia talousdemokraattien ja kirjoittajan virheitä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Jaksaisitko ehkä luetella ne suurimmat virheet?

Mika Lehtinen

Vaikea ymmärtää kommenttiasi, koska käytit arvotermejä ymmärrys ja typerys, etkä perustellut mitään. Et laajentanut keskustelua vaan yrität supistaa sitä? Vaikea asia, mutta vastaus helppo - vai?

Kyllähän kaikki osaavat lukea, mitä ihmeen oikomista tapahtui? "pankki voi nostaa marginaalia kompensoimaan suurempaa vastapuoliriskiä", kellään ei ole varmaan nokan koputtamista siinä.
Arvo-ongelma on lähtökohdassa: "Sinä puhut koko pankkijärjestelmästä kun minä puhun yksittäisestä pankkista". Ylimielisyydessä. Loogisen päättelykyvyn loppumisesta, ts. mahdottomuudesta vai irrationaalisuudesta?
Asiaongelma: pankilla on oikeus ottaa valtiolta siis korkoa. Miksi (keskus)pankki, jolla ei ole yhteiskunnallista suunnitelmaa, proggista, muutakuin pitää yllä itseään, on tämä lainan antaja? Hyvinvointi ei valitettavasti näy taseessa.

Yksityisiä pankkeja ei varmaan ole kukaan teiltä viemässä! Millähän se viedään? Ei toisinajattelija ole aina idiootti, mutta ennakkoluulot kyllä voivat sekoittaa ajatuksiamme helpostikin. Miten ilmaisisin tämän selkeästi. Mieluummin kysyn, koska en osaa olla täydellinen: Mikä on valtion=ihmisen odotusarvo?

Huvittavaa on, molemminpuoleisesti, usko virheettömään systeemiin, mutta ahdistavaa on tämä vastakkainasettelun eli keskustelun pelko.
Olemme siis tabun äärellä.
Ei lämmitä ei

Hannu Rainesto

Tässä Ville sanoo sen kiteytetysti; """"Raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin
pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta."""

Juuri tästä on kyse, siitä että jonkun on kulutettava työvoimaansa vastikkeen luomiseksi, ja sitä varten vaaditaan takuita, vakuuksia ja yksityisiä päitä vadille. Jos luottamus pettää vaikkapa vain pankin omien toimien seurauksena, on joku pistettävä siitä kärsimään.

Kaikesta tästä pitää vetää johtopäätös siihen, miten pitää edetä, jotta saadaan rahanluonti järkiinsä, sitä en ole vielä kuullut kuin kommunisteilta.

Hannu Rainesto

Innovaatio rahoituksen oleminen muussa muodossa kuin ennakoivana työvoiman kuluttamisena onkin muuten mahdotonta, mutta se onkin hyväksyttävä poikkeus.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset